“Moja individualnost sme cveteti, ker mi kolektiv omogoča prostor zanjo”
(AMM, Tilbury in Prévost v Ljubljani, 11. novembra 2012, festival Neposlušno, vir fotografije: Zavod Sploh)
Iz arhivov smo izkopali intervju, ki smo ga dan po nastopu na festivalu Neposlušno naredili z obema tedanjima članoma angleškega improvizacijskega kolektiva AMM. Zajeten del pogovora s pianistom Johnom Tilburyjem in tolkalcem Eddiejem Prévostom je bil prvič objavljen v časniku Dnevnik (“Cage je bil zvezda, Cornelius pa je legenda”, Dnevnik, 4.12.2012), tule pa je njegova dopolnjena zabeležka, skoraj v celoti. Povod za objavo je napovedani koncert Johna Tilburyja, ki ga Zavod Sploh organizira v Cankarjevem domu. 24. septembra 2016 bo interpretiral klavirski kos Mortona Feldmana “For Bunita Marcos”.
Zato v uvodu namenimo nekaj več besed Tilburyju. O zgodovinski formaciji in umestitvi AMM v britansko ekperimentalno in improvizirano glasbo smo več priobčili v eseju Nove Muske “Čas odločitev”.
John Tilbury (roj. 1936) je angleški pianist, veteran britanske eksperimentalne glasbe, eden vodilnih interpretov glasbe Mortona Feldmana, improvizator, pedagog, predavatelj in biograf angleškega skladatelja in političnega aktivista Corneliusa Cardewa. Študiral je na Kraljevem glasbenem kolidžu v Londonu, v začetku šestdesetih let se je izpopolnjeval na Poljskem pri slovitem pianistu Zbigniewu Drzewieckemu. Leta 1960 ga je k skupni izvedbi niza koncertov klavirskih del ameriških skladateljev nedoločenosti – Mortona Feldmana, Johna Cagea in Christiana Wolffa – povabil ravno Cardew, ki je odigral osrednjo vlogo pri prenosu idej ameriških eksperimentatorjev na britanska tla in oblikovanju samosvoje angleške scene. Dogodek je zaznamoval Tilburyjevo življenjsko pot. Specializiral se je za izvajanje sodobnega repertoarja in ob DaviduTudorju postal eden vodilnih izvajalcev nove eksperimentalne muzike, zlasti Feldmanovih in Cardewovih del za klavir. Cardew in Tilbury sta postala najtesnejša glasbena sodelavca in politična sopotnika, kar ni bilo vedno lahko glede na njune razlike v pogledih na sodobno družbo in možnosti za njeno preobrazbo. Redni stiki in sodelovanja z Američani, zlasti s Feldmanom, so okrepili eno temeljnih potez britanskega eksperimentalizma – zavračanje preteklosti, pri Tilburyju pa iskanje smeri, ki bi bila oddaljena od glasbene dogme uradne evropske povojne avantgarde in skladateljeve vloge policaja v serialni glasbi. Pri Cardewu in Feldmanu je cenil poudarjeno človeško noto in domišljijo v glasbeni misli, kjer sodelovanje med skladateljem in izvajalcem čedalje večje breme inovacije in odgovornosti prenaša na glasbenika samega.
Tilbury je leta 1969 postal član neodvisnega eksperimentalnega kolektiva Scratch Orchestra, ki ga je zunaj uradnih glasbenih ustanov s somišljeniki ustanovil Cardew. Po razpadu kolektiva leta 1973 in tovariševi odločitvi za radikalni prelom in podreditev glasbe političnim (maoističnim) revolucionarnim ciljem, je bil Tilbury, nekdanji član KP VB, tihi podpornik in občasni izvajalec Cardewove klavirske revolucionarne glasbe na političnih shodih in protestih. Leta 1980 se je pridružil AMM, najstarejšemu kolektivu svobodne improvizacije, s katerim je leta 2012 nastopil na festivalu Neposlušno v Ljubljani. Koncert je zabeležen na albumu AMM, Španski Borci (Matchless Recordings, 2015). Po nenadni smrti Cardewa leta 1981 je več kot dvajset let pripravljal obsežno biografijo prijatelja in kontroverzne osebnosti britanske nove muzike. Life Unfinished je izšla leta 2008. Je podroben, senzibilen uvid v življenje in delo nemirnega skladatelja in revolucionarja. Tilbury je medtem ves čas veliko nastopal in snemal številna dela skladateljev, ki so mu najbližje: Cardewa, Wolffa, Howarda Skemptona, Davea Smitha, Cagea in zanimivega poljskega obrobneža Tomasza Sikorskega. Leta 2000 je posnel celoten opus klavirskih skladb Mortona Feldmana, vključno z njegovim zadnjim obdobjem od sedemdesetih let naprej, v katerem prevladujejo izjemno dolge tihe skladbe. Med njimi je tudi For Bunita Marcos (1985), skladba repeticije, ponavljanja sekvenc tišine in občutka pianista z mehkim dotikom. Tilbury Feldmana igra več kot 55 let. Upošteva napotek, ki mu ga je dal skladatelj že v šestdesetih letih, da zvoki nimajo izvora, »so svobodni, vendar niso arbitrarni«.
Včeraj sta odigrala prvi koncert AMM pri nas. Ali se pred koncerti in po njih sploh kdaj pogovarjata oziroma ali ste se pogovarjali, ko je bilo članov kolektiva več, tudi o tem, kako pristopiti do muziciranja?
John Tilbury: Le o najsplošnejših rečeh, o tem, ali si se na odru dobro počutil, če je bil tok igranja dober in podobnem. V teh pogovorih ni nič določnega.
Eddie Prévost: Pred koncertom se o muziciranju ne pogovarjava, razen morda o nekaterih tehničnih problemih, postavitvi na odru, ne pa o glasbi. O tem smo se več menili le v začetkih AMM v šestdesetih letih. Takrat smo igrali enkrat na teden, vendar smo zraven razpravljali o širših vidikih, ki so zajemali številne politične, socialne, glasbene premisleke o procesu učenja kolektivne glasbene improvizacije, kjer smo bili ne glede na naša glasbena ozadja v bistvu vsi samouki. Vsi prvotni člani AMM, Keith Rowe, Lou Gare, Lawrence Sheaff in jaz smo prihajali iz jazza, le Cornelius Cardew je bil iz vrst klasične glasbe, iz krogov resne avantgarde, mislim na Stockhausnov krog, za katerega pa se je izkazalo, da je manj resen, kot si je domišljal.
John Tilbury: Pri Cardewu je potrebno omeniti še grafično oblikovanje, saj je mnogo let uspešno delal na tem področju in je hkrati ob sodelovanju AMM ustvaril izjemno obsežno delo Treatise, kjer je pomembno vlogo odigralo njegovo odkrivanje uporabe simbolov.
Zakaj je bila Anglija v šestdesetih letih tako plodno družbeno okolje, ki je proizvedlo močne kolektive in kroge improvizatorjev, kakršen je bil vaš, krog Dereka Baileyja, Mikea Westbrooka, Trevorja Wattsa?
Eddie Prévost: Zaradi povojne države blaginje in umetniških šol. Prvič se je zgodilo, da je imela širša mlada generacija več svobode, naj bo iluzorna ali začasna. Povojni dogovor je omogočil, da smo imeli prost dostop do izobrazbe in zdravstvene oskrbe. Posledica tega je bila demokratizacija umetniških šol, koledžev, ki jih je obiskovala večina.
John Tilbury: Zaradi povojne zmage laburistov, ki so leta 1945 presenetljivo premagali konservativce na čelu z vojnim herojem Churchillom, so Američani zavrnili britanske prošnje za finančno pomoč pri povojni obnovi porušene dežele. Grobo so zavrnili tudi slavnega ekonomista Keynesa. Anglija je za ZDA naenkrat postala grožnja, potencialna socialistična država. Mimogrede, Angliji so sicer dali posojilo pod trdimi pogoji, ki je bilo odplačano šele pred tremi leti.
Eddie Prévost: Več mladih ljudi je ob izobražeanju dobilo tudi možnost, da vsaj začasno odložijo takojšnjo zaposlitev. Tako se je pravzaprav začel britanski rokenrol, večina je hodila na art koledže, The Beatles, Rolling Stones, Pink Floyd, pa jazzarji, improvizatorji. To je bila pomembna materialna podlaga, ki se je kot mladi ljudje takrat sploh nismo zavedali.
John Tilbury: Ker si lahko preživel z začasnimi, nerednimi, nekajdnevnimi službami. Danes mora za preživetje spet delati vsa družina z otroki vred.
Skupina AMM je bila vendarle vse začetno odbobje, od leta 1966 do začetka sedemdesetih let, ustaljen, čvrst kolektiv, kljub občasnim razhajanjem in odhodov nekaterih članov skupine, kar pa pri drugih ni bil ravno običaj.
Eddie Prévost: Res je, tudi po sporih v skupini, ki so bili politični, ko sta Cardew in Rowe v skupino prinesla maoistične ideje, je AMM obstal. Kot ustanovni član lahko povem, da sem se jima tedaj ostro uprl, ker sem bil vedno proti vsakršni obliki avtoritarnosti, za katero v skupini ni bilo prostora. Nikoli se nisem želel podrejati, bil sem preponosen, da bi me usmerjali, kaj naj počnem. To je bil zame velik problem.
John Tilbury: AMM je gojil nekakšno zaprto prepričanost vase, kakor verska sekta.
Kako se je kdo potem sploh lahko pridružil AMM?
John Tilbury: Sami bi ga morali povabiti, drugače ni imel možnosti.
Eddie Prévost: Improvizacijo smo obravnavali drugače kot drugi, denimo Evan Parker, Derek Bailey.
John Tilbury: Pri njih je bilo več afriškoameriških vplivov, mi smo bili bolj usmerjeni proti vzhodu, proti Kitajski, Japonski, vzhodnjaški filozofiji, konfucionizmu, taoizmu in to nekaj let pred maoizmom.
Eddie Prévost: Bom bolj neposreden. Prišlo je do nekaterih križanj poti. Med najbolj vidnimi glasbeniki, ki je želel igrati z nami, je bil saksofonist Steve Lacy. Toda na nas je gledal bolj kot na spremljevalno skupino. To pa pri AMM ni delovalo. Redko smo javno nastopali, zato pa smo imeli redna tedenska glasbena srečanja, odprta za občinstvo. Lacy je prišel tja, nas malo poslušal, takoj odvihral v hotel po saksofon in začel igrati z nami, ne da bi nas vprašal. Glede tega smo bili zelo britanski. Za kaj takega moraš najprej vprašati. Obnašali smo se, kakor da je AMM naša privatna posest, kamor je vstopil nepovabljen. Zato smo ga ostro zavrnili. Toda v dobro mu štejem, da nas je pozneje še vedno prihajal poslušat. V skupini smo gojili drugačna etična načela, pravzaprav kar občutek superiornosti, ki pa je bil v osnovi obrambni mehanizem. Mnogi menijo, da lahko med improvizacijo napraviš vse. Ne moreš. Učenje, kaj je tisto, kar smeš in česa ne, pa je nenehen proces. To je bila estetika, ki je šele nastajala in v katero še sami nismo bili povsem prepričani. Od tod takšna zaščitniška drža.
Če je tako, tole se mogoče sliši nenavadno, ali zaradi svobodnega improviziranja postanete boljši človek?
Eddie Prévost: Ne vem.
John Tilbury: Načeloma bi moral postati, kar pa ni vedno primer. Vsaj bolj strpen človek, vendar manj toleranten do slabih reči. Britanci smo znani po tem, da vedno dopuščamo slabo.
Eddie Prévost: Z odgovorom sem okleval, ker se težko postavim v položaj razsodnika. Menim pa, da improvizacija iz človeka izvleče tisto najboljše, ko ljudje ustvarjalno sodelujejo z drugimi. Skozi to se ustvarjajo in širijo pogledi na svet in empatija med njimi. To so pozitivne značilnosti, zaradi katerih so mogoče ljudje boljši, kot bi sicer bili.
Ampak verjetno tudi nekdo, ki redno ne spremlja improvizane godbe ali je celo ne mara, opazi, da se med muziciranjem na odru dogaja neka zelo socialnega, individualističnega in kolektivističnega hkrati.
John Tilbury: Menim, da večina zaradi zahodne podrejenosti individualizmu ne razume, da tega, kar delamo, ni navdihnil kolektivizem, marveč se skozi kolektivizem izraža naša individualnost. Je ravno nasprotno od mnenj večine kritikov. V tem ni nobenega protislovja.
Eddie Prévost: Če se vrnem k povojnemu sporazumu. Tedanji kolektivni okvir družbe mi je omogočil razvoj določenih spretnosti in individualnih lastnosti, do katerih drugače ne bi mogel. To očitno deluje tako v širšem kot v manjšem obsegu, kot je mikrokozmos AMM. Moja individualnost sme cveteti, ker mi kolektiv omogoča prostor zanjo. Toda moja odgovornost do kolektiva je s tem še večja, zaradi mojih osebnih in kolektivnih ciljev. Ta dinamika je nenavadna. In, kot pravi John, te koncepte so v veliki meri napačno razumeli, zgled so moderni politiki. Zanje družba sploh ne obstaja.
Gospod Tilbury, prihajate iz bolj klasičnega polja, navsezadnje ste poklicni koncertni pianist …
John Tilbury: Prosim, ne imenujte me tako. Če bi vprašali Svjatoslava Richterja o tem, kaj dela, nikoli ne bi odgovoril, da je poklicni pianist. Nikoli. Morda pianist ali glasbenik.
Ste pa glasbenik, ki se preživlja z igranjem glasbe.
John Tilbury: To pa ja. Toda tudi brez tega bi jo igral. Vprašajte druge glasbenike, ki imajo druge službe, pa je njihova glavna skrb še vedno muziciranje. Svojim študentom sem pogosto svetoval: »Ne hodite na glasbeno akademijo. Poiščite si rutinsko službo, ki nima nobene zveze z glasbo, da bo vaša duša zvečer svobodna za igranje glasbe. Ker je akademija mrtva.« Rad navajam Hanno Arendt z začetka njenega predgovora k spisom Walterja Benjamina, ki pravi nekako takole: »Akademski svet sumničavo gleda na vse, kar je nad povprečnostjo.« Videl sem toliko uničenih umetniških karier, ki so ogromno obljubljale in zastale, ker so se ljudje odločili za vstop v glasbeno akademijo. V vseh teh petdesetih letih sem se prijavil za tri akademske službe in na srečo so me vsakič zavrnili.
Danes več ne izvajam toliko pravega koncertnega repertoarja. Rad igram skladbe Mortona Feldmana in dveh, treh angleških glasbenikov, Howarda Skepmtona, Davea Smitha, seveda Corneliusa Cardewa.
Njegove Thälmannove variacije?
John Tilbury: Nič več. Pretežke so, preveč dela je z njimi. (smeh) Trdo delo je čisto v redu, toda izvajanje teh skladb je zares telesno naporno. Nimam več prave energije zanje. Saj jih lahko igram in včasih še igram nekatere krajše skladbe. Kar zadovoljen sem s tem, kar počnem. Verjetno bi moral igrati manj.
Ste dobro plačani za svoje delo?
John Tilbury: Med honorarji so velikanske razlike, zares velikanske. Če me najame kakšna fina italijanska organizacija iz Milana, potem ji zaračunam nekaj tisoč evrov, za kakšno drugo odigram za dvesto evrov. Navadno nočem zavrniti nobenega prireditelja, ampak zaradi zdravja imam največ težav s potovanji, ki me izčrpavajo, ne z igranjem, kar pa je priročen izgovor, da včasih postavljam nerazumne višine honorarjev. Zavedam se, da se takšno ravnanje hitro sprevrže v slabost in pot navzdol. So organizacije, ki vas zares potrebujejo in to morate narediti. Tu ne gre več za vprašanje denarja. Na žalost, oba z Eddiejem prihajava iz precej revne družine. Moja mati in oče nista imela nobenih materialnih, kariernih ambicij. Moja mama je bila prodajalka. Zato pa je spoštovala samo sebe. Ni gojila te dickensovske težnje k izboljšanju položaja, kjer kot garač, revež stremiš k temu, da se boš poročil s šefovo hčerjo. Ne, mama je bila zelo bojevita, ko je šlo za samospoštovanje. To sta mi starša dala, bila sta preprosta, dobra človeka, podobno kot Eddiejeva mati. Moja stara mama je bila služkinja in mi je rada govorila:«John, na tem svetu smo zato, da drug drugemu pomagamo«.
Koliko glasbenih improvizatorjev v Angliji danes živi zgolj od improviziranja?
Eddie Prévost: Evan Parker, verjetno. John Butcher.
Se pravi bolj znani, starejši glasbeniki. Kaj pa vi?
Eddie Prévost: Nekako, ja. Moja ekonomija je bolj zapletena.
Ali kaj zaslužite z založbo?
Eddie Prévost: Ne preveč. Ta pa res malo prinese k dohodku. Vsekakor pa ne bi dobili toliko od naših CD-jev, če bi to prepustili komu drugemu. Ne gre zgolj za nadzor, tudi ekonomsko je bolje, če vodiš lastno založbo. Sem bolj učinkovit. Sem pa tudi upokojen, imam majhno državno pokojnino. Otroci so šli zdoma. Malo sem obnovil hišo, to je ekonomsko še najlažje obdobje mojega življenja.
John Tilbury: Pri meni je podobno.
Eddie Prévost: Ampak to je dobro tudi zato, ker se lahko usmerjamo drugam, več časa lahko posvetim širši skupnosti.
John Tilbury: Imava skromne potrebe, kar sva nasledila od najinih staršev.
Eddie Prévost: Smo otroci zmernosti in varčevanja. Redko kaj vržem stran. Moja žena mi vedno govori, naj se znebim starih stvari. Jaz pa, kaj? Vreči stran? Kakšne stvari je težko izgubiti. Menim, da to ni slabo. Mar ni tako preprosto vse metati stran. Ljudje samo trošijo, trošijo. Smo na točki v družbi, ko se je materialna zadostnost sprevrgla v materialne presežke vsega. Ljudje imajo več, kot potrebujejo. Ko sva odraščala, smo hoteli tisto, kar smo potrebovali. In ta parni valjar danes kar melje in melje, naenkrat se počutiš prikrajšanega, če nimaš velike televizije, avta, počitnic v tujini. Če tega danes nimaš, veljaš za revnega. To je norost. Ne razumem te potrošniške kulture. Nekaj je imeti dostop do različnih stvari, nekaj pa je obsedenost, želja po kopičenju stvari.
Če se ne motim, ste bili tudi založnik knjige, biografije Corneliusa Cardewa, ki jo je napisal John Tilbury? Torej sta jo hotela izdati v vašem, ožjem krogu?
Eddie Prévost: Predvsem zaradi praktičnih, ekonomskih in verjetno tudi uredniških razlogov. Nisva je hotela izdati pri večji, uglednejši založbi, čeprav so bile ponudbe.
John Tilbury: Založba Cambridge University Press je dala dobro ponudbo, vendar se nisva ogrela zanjo.
Eddie Prévost: Vnaprej sva vedela, da bodo postavljali uredniške zahteve, ki jih bodo prikrili s tehničnimi razlogi. Eden izmed njih je bil, kako tako obširno besedilo zvezati v eno samo knjigo. To so popolnoma praktični problemi. Sama sva se ubadala s tem, ali ne bi bilo bolje knjige izdati v dveh delih, ampak povsem jasno je bilo, da nobeden ne bi želel kupiti drugega dela. Prvi del opisuje zgodnja leta, ko je Cardew študiral pri Stockhausnu, čas AMM in Scratch Orchestra v šestdesetih letih, drugi del pa je …
John Tilbury: … nepopustljiv, neizprosen v opisu Cardewove politične dejavnosti do smrti, ki je 24 ur na dan bolj ali manj ena in ista stvar, kar sem želel ponazoriti v knjigi. Vendar je bila ta tako izčrpavajoča, da verjetno enako učinkuje tudi na bralca. Neprestano vstajanje ob štirih zjutraj, odhod v tovarno avtomobilov na zbor delavcev, partijski sestanek ob sedmih, potem služba, opravljanje del, ki so jih drugi pozabili, pisanje zapisnikov sestankov. Enkrat je spal sredi Londona na travnatem pasu ob cesti, ker je bil tako izčrpan; kot stari potepuh.
Kdaj ste se odločili, da napišete njegovo biografijo?
John Tilbury: Ne vem natančno, bilo je po njegovi smrti. Imel pa sem podporo njegove družine. Predali so mi vse gradivo, tu sem imel srečo; dobil sem vsa pisma, dnevnike, druge zapiske. Dnevniki, ki jih je pisal v zgodnjem obdobju, so bili izjemno zanimivi. Potem mu je partija prepovedala pisanje dnevnikov, ker bi ga lahko inkriminirali. Člani partije so imeli psevdonime, njegovo je bilo Ernest. Bil je neke vrste junak, nepopustljiv, njegovo delo je bilo junaško, uprl se je hudirju, ki ga je verjetno tudi pokončal, česar ne bomo nikoli zagotovo izvedeli glede na prometno nesrečo, v kateri je umrl in je neznani storilec pobegnil.
Kako je bilo nastopati s Scratch Orchestra?
John Tilbury: Za začetek, nikoli nisem igral klavirja, ker je veljal za malo sramotnega. Igranje nanj je bilo negativna reč. Zato sem igral na piščal, na nekaj, česar nisem znal igrati. Bilo je čudovito, to igranje brez tehničnega znanja. Spomnim se gospe, ki je bila študentka umetnosti. Na srečanja je vedno prinesla veliko uro od deda, prelepo je zvonila. Med igranjem je redko, morda dvakrat, trikrat sprožila zvonenje, bilo je čudovito. To je bilo vse, kar je počela, zmerom v pravem trenutku. Od nje sem se veliko naučil: sprožiti pravi zvok ob pravem času. Ko bi se le improvizatorji tega naučili, večina dela nasprotno. (smeh) Kar me spominja na film Woodyja Allena, kjer za mizo obeduje z Diane Keaton in reče: »Ta hrana je obupna.«, ona pa odgovori: »A ne, pa še porcije so tako velike.«
Orkester je bil velikanski kolektiv, zelo odprt, mar ne?
Eddie Prévost: Celo bolj, kot je bil v resnici. Danes se srečujeva z znanimi ljudmi, ki trdijo, da so bili njegovi člani, pa se jih ne spomnim, Brian Eno, Michael Nyman, Gavin Bryars. V osnovi pa so v njem igrali obrobne vloge.
Seveda, ko pa ima orkester danes tako kulten status.
John Tilbury: Vsak, ki se je le enkrat pojavil na srečanju orkestra, je lahko postal njegov član. To je bilo pravilo. Samo podpisal si se in postal si njegov član. Tehnično so bili Eno in drugi njegovi člani, vendar so bili res nepomembni za delovanje orkestra. Pravo jedro orkestra so bili drugi. Zaradi njih je deloval, bili so popolnoma predani, to se je videlo na skupnih turnejah in nastopih. Potovali smo z vlakom. Leta 1972 smo nastopili na kulturnih prireditvah v okviru olimpijskih iger v Munchnu. Bilo je krasno. Hudo smo se sporekli z Američani, z Johnom Cagem. Morton Feldman je sredi našega nastopa ogorčeno vstal. Javno nas je obtožil, češ da to ni glasba Christiana Wolffa. Sledila je velika razprava in prerekanje. Na njej so bili David Tudor, Cage in Feldman. Nesreča zanje je bila ta, da smo Wolffov komad igrali tri, štiri mesece prej in Christian je bil v orkestru. Po izvedbi je rekel, da je bila najboljša med vsemi, ki jih je slišal. To so bila zgodnja sedemdeseta leta, zanimivo obdobje.
Eddie Prévost: Prej smo igrali po Britaniji. Na eni turneji se je orkester razdelil, en del je šel na jugozahod, v Cornwal, tja je šel John, drugi, v katerem sem bil sam, pa je šel v Wales. Imam se za precej obrobnega člana orkestra, pa sem bil v njem precej več kot Bryars ali Eno. Nisem bil z njim vsak teden, tako pogosto. Nekaj najboljšega, kar se lahko pripeti, je bilo to, kako je Scratch Orchestra, ta potujoči »ciganski bend«, prišel v zakotno vas v Walesu, ki je verjetno še danes nezaupljiva do tujih prišlekov. Toplo so nas sprejeli. Spomnim se tega koncerta, kjer je bilo verjetno vse skupaj videti, kakor da smo ušli iz zaprtega oddelka norišnice. Ko smo končali, so se vaščani povzpeli na oder in nam zapeli, tam slovijo zaradi svojih imenitnih zborov.
Spomnim se močnega petja pevskih zborov valežanskih rudarjev…
Eddie Prévost: Točno. Ampak to je bilo ozračje, v katerem smo nastopali. Tega verjetno ne bom doživel nikoli več.
John Tilbury: V orkestru smo srečali čudovite, prijazne in hvaležne ljudi, ki še vedno ustvarjajo in s številnimi sem še zmerom v rednih stikih.
Je status Corneliusa Cardewa v akademskem glasbenem svetu še vedno obroben?
John Tilbury: Ne več toliko. Večina je medtem spoznala, da je bil osebnost, ki jo je treba upoštevati. Zelo resna osebnost. Nekaj podobnega je zapisal Christian Wolff v osmrtnici; da je bil oseba, s katero se moraš seznaniti in jo vzeti nadvse resno, če se hočeš razvijati sam. Bil je zelo pomembna osebnost.
Eddie Prévost: Vendar ga ne navajajo ravno kot glasbeni zgled. V angleškem glasbenem svetu je še vedno potisnjen na obrobje.
John Tilbury: O ja, ampak, saj glasba ni bilo toliko pomembna. V tujini, kjer pogosto nastopam, nobeden ne govori o drugih angleških skladateljih, le o Cardewu. O drugih učijo morda na angleških akademijah, toda Cornelius sega dlje, dosegel je veliko drugih ljudi. Velike skladbe, kot sta Treatise in Great Learning, nenehno izvajajo. Zadnjo z vsemi sedmimi paragrafi izvajam z avstrijskimi dijaki na Dunaju. To je velika stvar, komad je zelo dolg, traja do devet ur, zanj potrebuješ veliko intenzivnih vaj in nekoga, ki zna izvajalce usmerjati. To traja vsaj nekaj tednov, ampak vedno je velik uspeh z njo, v najboljšem pomenu besede uspeh. Mislim, da je Cardewov ugled nesporen in ga spoštujejo.
Eddie Prévost: Ampak še zmerom bolj v »undergroundu« kot med uradno srenjo.
John Tilbury: Nekateri predavatelji o njem učijo tudi na angleških univerzah. Po mojem ni več treba skrbeti za usodo Corneliusa. Zanj rad pravim, da je mrtev skladatelj, ki vzbuja vtis, da živi, ne pa živ skladatelj, ki daje vtis, da je mrtev, kar navadno velja za večino.
Če pa njegov status primerjamo s Cageevim, je pa verjetno v glasbenem svetu podcenjen.
Eddie Prévost: Ampak tu zadaj je vsa mašinerija, publicistični aparat, celo ameriška državna finančna podpora.
John Tilbury: Cardew nikoli ni dobil nič od države. Navsezadnje vemo za štorijo glede Cie, kako je podprla in financirala prodor abstraktnega ekspresionizma, tu je bil zadaj ves naoljen publicistični stroj.
Cage je bil zvezda, Cornelius pa je legenda. Po mojem mnogo bolj resen človek in skladatelj, ki je postavljal različna, zelo težka, zahtevna vprašanja, tudi taka, na katera ni bilo mogoče odgovoriti.
Kako pa ste shajali z njegovimi političnimi stališči in delovanjem, očitno je bil zelo energičen, fanatično predan?
John Tilbury: Zanj je bilo težko. Izgubil je ogromno prijateljev. Ljudje tega niso mogli več prenašati. Sam sem ostal z njim tudi v tem obdobju, v sedemdesetih letih. Veljal sem za malomeščanskega podpornika maoistične partije. Z njim sem hodil, da sem na klavirju izvajal njegove koncerte politične glasbe. Če me je prosil, sem šel in odigral kakšno pesem. Včasih sem izrazil zaskrbljenost, zadržanost zaradi vsega skupaj, vzdrževal sem določeno distanco. V najstniških letih sem bil pravi komunist, član partije, zato sem se zavedal, da so bili idealisti, nekateri pa še hudi stalinisti. Kaj šele ti maoisti, o stvareh niso imeli pojma. Ko sta Keith Rowe in Cornelius prvič prišla na dan z maoističnimi idejami v AMM, sem takoj vedel, da kot tridesetletnika o tem nimata pojma. Na vse skupaj sem gledal nezaupljivo, oni pa mene, predvsem zato, ker sem bil v mladih letih član revizionistične komunistične partije. Nekateri ostanki partije me še vedno tako obravnavajo. Kar naj.
Eddie Prévost: Med temi komunističnimi partijskimi sektami vlada neverjetno sovraštvo, ki je mnogo hujše kot nasprotovanje »resničnemu sovražniku«.
John Tilbury: Če si v tistih časih nekoga ožigosal za »trota«, trockista, je bilo to huje, kakor če bi bil fašist. Psovali so jih kot »socialne fašiste«. Nekatere partijske frakcije nikoli niso zavrgle stalinizma in se ga odrekle. Sam sem odraščal v času, ko smo imeli Sovjetsko zvezo za naše zaveznike. Verjetno bi brez Sovjetske zveze vsi živeli pod fašizmom. Za mnoge je bil Stalin heroj, tako kot Churchill. To je bilo in je ponekod še zmerom globoko vsajeno v naše nazore. Moja mama, ki nikoli ni bila politična, je bila zelo naklonjena Slovanom. Sovražila je Nemce, Američane in Jude. Ampak zakaj? Ker je kot mlado dekle delala v tekstilni tovarni in njena preddelavka, ki jo je namerno poniževala, je bila Judinja. Pri tem je ironično, da je bila moja mama deloma po tudi mediteranskega in judovskega porekla. In vse, kar jo je spominjalo na judovstvo, je bil trpek spomin na to žensko. Pri Nemcih so razlogi jasni. Američani pa, ko so prišli med vojno, so se postavljali naokrog kot veliki rešitelji. Toda mama je imela rada črne Američane. Zanjo so bili zelo napredni, ker so preživeli kljub zatiranju, tako kot Indijanci, Slovani, Romi. Gojila je simpatije do teh zatiranih skupnosti. Če se vrnem, Stalin je bil za mnoge zaveznik, prijatelj. Rusi so utrpeli gromozanske žrtve v vojni in to smo cenili. To je bilo zakoreninjeno v psihi mnogih. Pri Cardewu in njegovih nazorih je šlo bolj za ideološko prepričanje, ki ga je bilo v marsičem težko upravičiti. Na koncu je njegova maoistična partija kot resnični svetilnik postavila Enverja Hoxho, ne Stalina. Ampak, če pogledamo, resnični heroji za te partijske frakcije so bili Marx, Lenin in – Stalin. Ne Tito, ki pa je vsaj v nekem delu z njimi, tudi kot heroj druge svetovne vojne, opravil z neko digniteto. Zato se v zvezi z Jugoslavijo sprašujem, kaj je bilo tako narobe, da se je sesula.
To je pa druga dolga zgodba, zdajle ji težko pridemo do dna…
