z Ireno Tomažin Zagoričnik

S performerko, plesalko, koreografinjo, vokalistko, pevko in improvizatorko Ireno Tomažin Zagoričnik je vedno tako zanimivo sedeti ter prisluškovati zvočnim, prostorskim, kinetičnim, telesnim, intimno-zgodovinskim in ostalim dimenzijam, ki se razpirajo, ko govori o vsem, kar počne, kar jo navdihuje, kar išče, pa tudi kar vznika in se razblinja skozi gosto tkanje besed prav tukaj in zdaj, ko sediva. »Že naslednji dan bi lahko na ta vprašanja odgovorila čisto drugače«, mi je zaupala ob korekturah. Tudi jaz bi ji že naslednji dan lahko zastavila povsem drugačna vprašanja. Tako bi se verjetno lahko pretikali v neskončnost. Končni, ulovljeni delci intervjuja pa ostajajo zapisani na tem mestu ter dopolnjujejo intervju, objavljen v 10. številki Dialogov.

Kakšni so bili tvoji profesionalni začetki odkrivanja telesa oziroma giba – plesa, glasu, glasbe, zvočnosti? Kdaj in kako se je to začelo prepletati, združevati, dialogizirati, polemizirati?

Mislim, da se je glavna »polemika« začela zelo zgodaj, preden sem se zavedala, oziroma vedela, kaj naj bi v življenju sploh bila, kaj naj bi počela. Ta še vedno traja in se nahaja nekje med zamolčanim in izrečenim oziroma med samo zmožnostjo izrekanja in izražanja – česarkoli že… Tu se meni vse začne, tako v glasbenem, v plesno gledališkem, pa tudi v vsakdanjem življenju.

Menda sem v osnovni šoli blestela pri Sapramiški – vsaj tako je učiteljica rekla mami –  tako da je verjetno želja po odkrivanju že od takrat vseskozi tlela. Potem je prišla močna in pomembna izkušnja plesanja. To, da sem plesala v paru in tekmovala v latinsko ameriški plesih, sem dostikrat zamolčala (smeh). Srednja šola z gledališko skupino me je verjetno na nek način usodnostno rešila – ne vem sicer pred točno pred čim, pa vendarle – ter me oblikovala in usmerila. Vodil jo je Tomaž Štrucelj. Potem so bila vsa lepa sodelovanja z izjemnim, žal pokojnim Petrom Zobcem. Z njim sem vstopila v poglavje glasu in radijske igre, pa preko njega statirala v filmih, nadaljevankah. Potem je prišlo obdobje sodobnega plesa na Intaktu, v Plesnem teatru. Sledila so vsa usodna sodelovanja z izjemnimi ustvarjalkami in ustvarjalci v polju sodobnega plesa, preko katerega sem lahko spoznavala in osvobajala telo, tako, da sem se priučila orodij, s katerimi sem potem izgrajevala plesne korake, ki so me nato počasi pripeljali tudi v petje. Za dislektika, kot sem jaz, petje sploh ni zelo drugačno ko ples (smeh). Zame je oboje gibanje in pripada telesu. Eno gibanje je vidno, drugo pa je slišno.

Omenila si Sapramiško. Prav predstavljam si te, kako si, čeprav sicer sramežljiva, blestela na odru (smeh). Kakšne besede tolažbe in spodbude bi namenila otroški ali najstniški Ireni, če bi jo zdaj srečala?

Ne vem, kaj bi si rekla – mogoče bi samo sedla sama k sebi in bi bila nekakšna priča takratni tišini in molku, predvsem sramežljivosti.

Po eni strani se mi zdi, da je bilo prav tako, kot je bilo, da je vse služilo nekemu namenu in se je moralo zgoditi prav tako, kot se je. Verjetno bi bilo normalno, da bi si rekla, naj bom bolj samozavestna in bolj drzna in predvsem, da naj ne skrbim toliko. Ampak ne vem, če bi bilo potem kaj bolje. Mogoče je pomembnejše od tega, kar se je ali naj bi se zgodilo, to, kar se ni. Mogoče je bilo prav to stanje tišine in molka, stanja nekega ne-glasu, ko se nekaj ni izrazilo, pa tudi stanje pretirane skrbi, bolj zaznamujoče in potrebno na moji poti iskanja lastnega izraza. Verjetno me je ravno to naredilo toliko bolj občutljivo za vse nianse in obraze glasu, da prav s to skrbjo, dvomi in vprašanji sedaj bolj skrbim za vse male, nepomembne, za vse »ne-lepe« in ne-glasbene nianse glasu, za vse, kar je izraženo in izrečeno, in še bolj za vse, kar ni. Včasih ni toliko pomemben glas sam, kot pa tisto, kar glas razpre in izriše iz nekakšnega ozadja.

Pa zdaj, kakšen je tvoj glas po štiridesetem? Kako se je spremenil, razprl?

Rekla bi, da sem malo bolj sprejela sebe in se nekako (trenutno) umirila ter pomirila s svojimi glasovi. Ta neka »umirjenost« se mi zdi pomembna zato, ker prinese neko drugo kvaliteto poslušanja. Zdi se mi, da počasneje poslušam in (se) zato slišim drugače. Slišim druge stvari. Na ta način se mi odprejo neke druge glasovne in zvočne pokrajine ter nianse glasu. In tako potem tudi drugače delam z glasom oziroma vokaliziram in pojem. Glas se tako kot telo tudi stara in spreminja v tem, da ne zmore več nečesa, kar je pred leti, zmore pa marsikaj, kar poprej ni. Čutim, da se z glasom nočem več ponavljati, ker sem kot »glas« že marsikaj doživela in tudi izživela. Pri tem ne gre toliko za (umetniško) potrebo po nečem novem, kot bolj za poglobljeno doživljanje ter dojemanje istega orodja oziroma izraza, kot je glas.

Govoriš o umirjenosti, hkrati pa vem, da si neumorna, da res veliko delaš. Bi rekla, da sta danes z utrujenostjo tudi na »ti«?

Ja, lahko. Tudi utrujenost je pomembna. Veliko me je naučila. Ko si mlad, imaš veliko ali vsaj več energije –  dovolj, da se je lahko ubraniš in ji ubežiš. Potem z leti ne zmoreš več bežati, se izogibati, ogniti stvarem, ki te lovijo. Najdejo te nekako obnemoglega in se jim moraš tako ali drugače prepustiti oziroma se z njimi srečati – tudi z utrujenostjo in nemočjo. Potem ugotoviš, da to nista samo utrujenost in nemoč, ampak pomembni notranji glasovi, ki nosijo neko čisto novo poglavje tvojega življenja, nove in drugačne glasbene pokrajine, preko katerih morda prej le mimobežno lebdiš. Pri glasu je nekako vedno vse na dlani. Le vprašanje sposobnosti in neke moči v ranljivosti je, da to (u)slišiš. 

Kaj slišiš, ko poslušaš glasove v tebi in v drugih? Kaj razkrivajo?

Ko denimo poslušam udeležence na delavnicah, poslušam vse tisto, čemur dajejo glas. Res pa je, da poslušam tudi vse tisto, kar je prisotno okoli njih, kar nima glasu in je (še) zamolčano. To me je gotovo naučila moja izkušnja slišanja, preslišanja, zamolčanega glasu. Prisotnost glasu ni samo v slišnem. Dobesedno ga vidim v telesu, ki sem ga učila občutljivosti in artikulacije skozi ples. Sedaj tudi skozi lastno delo vidim, kako je bila nujna izkušnja molka, izkušnja nezmožnosti najti besede, izkušnja biti ne-beseda, biti samo neartikuliran glas, kot je na primer hlipanje, jecljanje; biti nekontrolirani izbruh smeha, cmok v grlu, krik. Zmožnost in nezmožnost vsega tega je glas. Če se ne sliši, še ne pomeni, da ni prisoten. Je prisoten – neartikuliran glas oblikuje telo, oblikuje obraz, narekuje neke geste. Glas je izjemno pomemben tudi v svojem umanjkanju. Še bolj intenzivno in tudi boleče je občutiti in izkušati, kako je pomembno imeti glas takrat, ko ga ne najdemo, ko ga nimamo. Ali pa ko nam ga ne priznajo, celo vzamejo. Še vedno izkušam vprašanje, s katerim sem malo obsedena – kdo ima glas? Ta, ki izreka, ali ta, ki sliši?  V tem smislu so glasovi, ki jih slišimo od drugih, del nas samih.

Vsako ustvarjanje je tudi svojevrstna umetnost poslušanja in uglaševanja – sebe/s sabo, drugih/z drugimi, otipljivega in neotipljivega sveta v in okoli nas. Kako se ti uglašuješ z in v vse našteto? Kako poslušaš? Kako vstopaš v prostore zvoka, v medzvočje?

Tako, da na nek način poskušam ta prostor čim manj zasesti s seboj, da ga tako kot kateri koli drug_a poslušalec_ka skušam poslušati in ga skupaj na licu mesta odkrivati. To se nekomu verjetno sliši zelo komplicirano, a je bistvu zelo preprosto – ali poslušaš in tudi slišiš, ali pa ne. Poslušanje terja neko določeno prezenco in notranjo živost. Je pa res, da je težko biti živ, prisoten. Jaz sem v tem, kar počnem, morda najbolj živa, prisotna. Drugi so pač najbolj živi kako drugače, medtem ko ustvarjajo s hrano, ali pa skrbijo in ustvarjajo ljubeče odnose v domu ostarelih, ali pa medtem, ko predajajo določeno znanje nekomu drugemu, ali pa ko delajo karkoli že radi delajo…

To notranjo živost gotovo spodbujajo tudi drugi. Če se za hip pomudiva pri vseh tvojih umetniških sodelovanjih in srečevanjih. … Če bi jih naštevali, bi lahko tu sedeli še vsaj dva dni, pa vendar. Verjameš v naključja?

Nič ni bilo naključno. V vseh umetniških sodelovanjih in srečevanjih je bilo polno ključev. (Na)ključno je bilo, da sem se v IHT gledališki skupini v času srednje šole večinoma izražala preko giba. Da je Ann Paupopoulis, ki je vodila Cunningham tehniko v Plesnem teatru, vedno pela, medtem, ko nas je učila plesati… V tistem času je v plesnih predstavah postalo pomembno, da imamo tudi plesalci glas in to sem lahko raziskovala skupaj z izjemnimi in dolgoletnimi sodelovci, kot na primer z Majo Delak, Emilom Hrvatinom ter mnogimi koreografinjami in režiserkami, s katerimi sem v preteklosti večkrat sodelovala in me niso povabili le v svoje umetniške svetove, temveč so me spodbujali in podpirali tudi moje precej »samosvoje« umetniško popotovanje. Potem je bilo zopet ključnega pomena, da so bila glasbena sodelovanja, v katera sem se najprej zapletla, eksperimentalna, torej ne z vnaprej določenimi glasbenimi okvirji. Tu je cel nabor ljudi, za katere sem hvaležna, da sem jih srečala, da sem z njimi lahko ustvarjala in se tako učila, kot sta denimo Aldo Ivančič ali pa Tomaž Grom.

Ne gre samo za ustvarjanje predstav, koncertov, za grajenje dolgotrajnejših raziskovanj in projektov. Velikokrat pozabljamo, koliko znanja in vednosti se v umetniškem polju nabere o telesu, o odnosih; o tem kako in kdo smo, kdo lahko postanemo in kaj vse zmoremo. To znanje bi bilo dobro deliti tudi z drugimi ne-umetniškimi področji. Naše lastno delo vedno soobstaja z vsem, kar se dogaja okoli nas in v odnosih z ljudmi, s katerimi tako ali drugače živimo, soobstajamo v nekem določenem kulturnem prostoru in času.

S kolikšno mero previdnosti in spoštljivosti je torej treba vstopati vase in posledično – v drugega?

Mah, kar se teh vstopanj in iztopanj tiče, sem kar malo »runkelj«, kar pomeni, da se vržem, oziroma me odnese v te glasove, potem pa me slej ko prej tudi izvrže, če že sama ne najdem ven. So pa tudi zelo potrpežljivi glasovi, ki že dolgo, dolgo kličejo ali trkajo, pa morda zaradi neke nezrelosti, takšne ali drugačne nezmožnosti ali pa prevelikega spoštovanja, ne vstopam.

Kako se z leti, izkušnjami, sodelovanji, spreminja in postaja zrela tvoja umetniško-performativna krajina? Kaj v njej ostaja?

Joj, velikokrat sem že rekla, da na nek način delam vedno eno in isto predstavo, samo z malo drugačne – bolj čiste ali pa bolj zamegljene perspektive.

Kaj pa tišina? Kako pomembna je v tvojem ustvarjalnem izrazu?

Nujna je, tako kot je nujna pavza v glasbi, kot je nujno belo platno, prazen papir, da se lahko karkoli nanj izriše oziroma vpiše.

Zdi se, kot da smo tišino izgnali iz naših življenj, ker je povezana z vsem, kar ostaja prikrito, neizrečeno, »nečisto«. A tišina je vse kaj več kot zgolj odsotnost zvoka ali hrupa. Kako naj jo po tvojem mnenju emancipiramo od te odsotnosti, in bolj čuječe doživljamo njeno prisotnost – ne le na odru, ampak tudi v naših vsakdanjih življenjih?

Res je. A mislim, da nekako zelo preprosto – tako da ji prisluhnemo. In tako, kot si zapisala, namesto da jo razumemo, zaznamo, čutimo kot odsotnost, se je bolj zavemo kot prostor, v katerem lahko sploh zaznamo in zaslišimo sebe in druge.

V predstavi Okus tišine si se pred leti spraševala »Komu pripadamo, ko pojemo – izročilu preteklosti ali konkretnemu trenutku tukaj in zdaj – naši prosotnosti?« Kako bi si danes odgovorila na to vprašanje?

Enako – da pripadamo obema. Da smo mi sami ta dimenzija časa. Da ni nekega časa, ki je bil, nekega časa, ki je in tega, ki bo. Ta časovna dimenzija preteklosti in prisotnosti smo mi sami.

Ko sva že pri pesmi izročila. Vem, da so te prav ukrajinski umetniki in ljudske pevke iniciirali v pesemsko tradicijo. Lahko poveš kaj več o tem?

Prvič sem moja ukrajinsko-ruska učitelja – Natalko Polovynko in Sergeja Kovaleviča – srečala, ko mi je bilo 27. let. To je bilo na Poljskem, v Wroclavu. Tisti dan sem dobesedno padla na glavo. Namreč, ko sem skakala čez nek zid, da bi plačala jutranjo kavo, sem naredila salto, priletela na desno stran čela in padla skupaj, ko sem videla, da mi izpred oči teče slap krvi. Dobila sem par šivov, zvečer pa videla …. hmmm, predstavo? Koncert? Obred? Tako kot fizično, me je tisti dan dobesedno razbilo tudi čustveno. Ni me razbil omenjeni jutranji padec, večerna predstava in pesmi so me! Seveda se je potlej pelo in plesalo do nedelje zjutraj. Prepričana sem bila, da so me začarali, da je čas razpadel in da sem v nekakšnem filmu Tarkovskega. Do takrat se jaz in ljudske pesmi nismo ravno kaj dosti srečevale. Tisti zvečer pa so me dobesedno zlomile in odprle srce. Po kakih desetih minutah poslušanja starih slovanskih pesmi (večinoma so bile ukrajinske) je nek jez v meni popustil in nisem mogla nehati jokati. Mislim, da je še sedaj tako.

Pesmi so nekaj … kaj pa vem … vsaka je bitje. Vsaka je srečanje. Z vsako je nek poseben odnos, ker vsaka nekaj naredi. Je kot ključ, ki nekaj odklene od znotraj in potem poslušaš, kar skozi pesem prihaja iz tebe, kaj se lušči, kaj se upira, kaj izbruhne, kaj ne zmore. In minejo leta, ko pesmi sploh ne poješ na ven, samo navznoter, na skrivaj, po drobcih, ker cele pesmi sploh ne zdržiš, saj je kot prevelik in premočan tok reke. Ti si pa premalo globoka struga in te tako preplavi, da sploh še ne moreš vsega čutiti, kaj šele peti. Težko povem, zakaj je pesem nekaj tako posebnega, kot nek »krst« in proces, neke posebne vrste učenje o življenju, človeštvu, moči in nemoči človeka.

Ko smo peli z babicami iz Krietchivka vasi, so bile tako preproste, direktne. Samo sedele so, mi pa smo gledali njihove dlani in se iz gibanja njihovih dlani učili o pesmi. Kolikokrat so nam rekle, naj ne pojemo tako lepo, »pocukrano«. Stare pesmi te učijo, kako biti resničen. Včasih se mi zdi pesem kot čas, ki teče, oziroma se izvija iz nekega prostora, ki je že zdavnaj minil, z ljudmi, ki so še vedno prisotni v pesmi. Mene pa na svoji poti kdaj pa kdaj pobere s sabo.

Kaj torej zate pomeni – postati ali biti dober prednik?

Hm… dober prednik je mogoče nekdo, ki ne beži pred nalogami, ki mu jih postavlja življenje, ter se odgovorno spoprime z njimi, z zavedanjem, da bo nekdo živel za njim s posledicami njegovih (ne)dejanj.

Veliko tudi potuješ, saj imaš večino nastopov in delavnic v tujini (v Evropi in širše). Kako usklajuješ te različne vloge v življenju – mama, partnerka, performerka, pevka, vodja delavnic?

Te različne vloge usklajujem predvsem s pomočjo svojega partnerja. Brez njega tega ne bi zmogla, tako, da cel kup mojih uspehov pripada tudi njemu. Karkoli mi uspe, mi uspe (tudi) zaradi njega. Nemogoče bi mi bilo tudi brez babic, ki pazijo na najino hčerko, pa prijateljev, ki razumejo, ko zamujam ali izginem za nekaj časa; sodelavcev, ko spet zamujam, ko sem brez idej in utrujena ali pa se ponavljam. Zato delam malo počasneje, malo manj samozaverovano, pa zato bolj skrbno in počasneje.

Nisem sama. Ne delam in ne zmorem vsega sama. Nismo sami –  če pa smo, je vse precej težje.

Gotovo ti ni bilo lahko odhajati na daljše poti, sploh, ko je bila hčerka še majhna.

Glede daljših potovanj je res naporno, vedno bolj! Sedaj je glede hčere še težje, saj dimenzijo časa in odsotnosti zdaj dojema bolj realno. Ko je bila manjša, je bilo skoraj lažje oditi. Takrat zanjo moja odsotnost ni bila toliko dolga, kot ji je sedaj.

Kaj nam – ustvarjalkam, sceni, družbi – preprečuje, da bi iskreno spregovorili o teh? Zakaj nas o tem nihče nič ne vpraša?

Mogoče tudi zato, ker ni veliko ljudi, ki bi jih zanimalo ozadje –  kaj vse je potrebno, da se nekaj zgodi, da nekaj uspe. Vsi se bolj ali manj ukvarjamo samo s ciljem, da ga za vsako ceno dosežemo, da izpolnimo, kar smo si zadali.

Je pa nekaj tudi boleče enostavno. Za ustvarjanje rabiš najprej nek presežek energije, nek »pribitek«, katerega v vrvežu trenutnega življenja, ko nas vse trga na vse strani in utruja s »praznim tekom«, težko spraskaš skupaj in za ceno tega, da se odrečeš nekim drugim stvarem. In velikokrat te z leti utrujenost pač premaga, položi. Potlej čakaš na navdih, ali pa moraš počakati, da se spočiješ in greš lahko šele potem naprej. Mogoče se zato ne pogovarjamo o teh stvareh, ker se zdi, da so stvar neke šibkosti ali pa nepomembnosti, ker jemljemo počitek in mirovanje kot nekaj odvečnega, kot izgubo časa. Tudi jaz sem težko počivala, oziroma nisem znala. Zdaj pa mogoče bolj kot da znam, res moram (smeh), ker pač takrat, ko ne zmorem več, enostavno padem dol. Hvala bogu so potem tu najbljižji, s katerimi se učim. Prej nisem vedela, da je intimno, privatno življenje in z njimi »nepomembne« stvari, kot je počitek in biti skupaj samo zato, da smo »skupaj«, zelo zelo pomembno – celo esencialno pomembno za zdravje.

Končajva torej z zdravjem. Kako skrbiš zase, kje polniš svoje baterije?

Joj, saj res, polniti baterije. … Baterije seveda polnim v tišini. Potrebujem veliko samote, da kolikor je mogoče sproti »prebavim« vse skupaj. Da vse, kar doživim, tudi predelam, spustim. Ja, rada sem sama, ko sem lahko. Takrat plavam z nekimi svojimi tokovi. Veliko mi pomeni tale »moj« Šumberk (hrib in gozd) ter reka Bistrica čisto blizu našega bloka – narava, seveda. To, da se z mojima dvema odklopimo, da kam gremo. Ali da grem na kakšen dober koncert, predstavo, razstavo, to me vedno napolni in inspirira. Joj, pa končno imam malo več časa za branje!  V zadnjih letih sem zopet tudi sama začela hoditi na delavnice, kjer imam prostor, da se lahko spustim z vajeti, kjer ne rabim ničesar vedeti, kjer sem lahko zopet popolna začetnica in glas okušam znova. No, to pa me morda najbolj napolni.

Album Cmok v Grlu/Lump In The Throat (Zavod Sploh, 2019):