Intervju z dr. Anthonyjem Seegerjem, 2. del

Zakaj Suya pojejo?

“Ljudje v pesmih izražajo velike strasti, to lahko opazimo pri ljudeh, ki preživljajo trenutke najbolj globoke žalosti ali največjega veselja.”

Slednje se je v delu Nova znanost zapisalo italijanskemu novoveškemu filozofu Giovanniju Batisti Vicu. Da sta pesem in glasba posrednika med svetovi v nas in zunaj nas, še posebej, kadar se utelešata v obredih, pa tudi v čisto vsakdanji praksi, etnomuzikologi ugotavljajo že vrsto let. Dokaze nekateri iščejo v sebi ali svoji neposredni bližini, spet drugi se v iskanju odgovorov odpravijo daleč za meje znanega in obvladljivega sveta.

Tako se je tudi etnomuzikolog Anthony Seeger leta 1970 prvič znašel v osrčju enega najmogočnejših pragozdov, ki pokriva naš planet. Tam, v Mato Grossu, ob reki Xingu, ki se zliva v Amazonko, je z ljudstvom Suya preživel tri leta, se učil njihovega jezika, šeg in navad ter počasi osvajal pravila reda in improvizacije njihovega družbenoglasbenega (eko)sistema. Sedemnajst let po prvem srečanju s Suyi se je v antropoloških in etnomuzikoloških krogih proslavil z delom Why Suya Sing: A Musical Anthropology of an Amazonian People. (Zakaj Suya pojejo: Glasbena antropologija amazonskega ljudstva – op. p.), kasneje pa izdal nekaj plošč s posnetki njihove glasbe in petja. Do danes je Seeger Suye (za krajši ali daljši čas) obiskal kakih desetkrat, in ko se na vprašanje, zakaj se vedno znova vrača mednje, pritajeno namuzne, slutim, da v njihovi glasbi, petju ter plesu gotovo vsakič odkrije kaj novega, presenetljivega in vznemirljivega. Ali pa morda zato, ker, kot pravi sam, se včasih boji, da jim še vedno ni postavil tistega pravega vprašanja.

Kaj pravzaprav antropolog na terenu dela z glasbo ljudi, ki jih preučuje? Med Suyami v Amazonskem deževnem gozdu ste dve leti opravljali antropološko ter etnomuzikološko delo in po enajstih letih so vam poslali telefaks s prošnjo, če se vrnete in jim pomagate pri popolnoma drugačnih težavah, ki so zadevale zemljiške pravice, čeprav ste se prvenstveno zanimali le za njihovo glasbo. Ste jim s svojim etnografskim delom lahko pomagali? Za kaj je pravzaprav šlo?

Ko na terenu raziskuješ neko skupnost ali zgolj enega umetnika, ustvariš razmerje, ki zahteva obvezo spoštovanja do raziskovancev in pomoči, če te prosijo zanjo. Sam med Suyami nisem le raziskoval njihove glasbe, ampak tudi vse vidike njihovega družbenega življenja. Ko so tako potrebovali dokaze, da del zemlje pripada njim, saj so na tem ozemlju pokopani tudi njihovi predniki, sem lahko te dokaze podal brazilski vladi. Čeravno vlada ni verjela Indijancem, pa je lahko verjela meni, saj so v objavljeni doktorski disertaciji zbrani podatki v času pred (belsko – op. p.) okupacijo ozemlja. Zato mislim, da so nekateri najpomembnejši vidiki mojega raziskovanja ravno v tem, kako lahko skupnost uporabi rezultate te raziskave, ne le, da se z njo okoriščamo samo mi in naše kariere.

Na kakšne načine antropologi vplivajo na družbe, ki jih raziskujejo?

Antropologi na več načinov vplivajo na družbo, ki jo raziskujejo. Nihče ne more trditi, da nanje ne vplivajo. Že s tem, da si tam, počneš nekaj, kar je drugačno. Indijance Suya sem naučil nekaj novih pesmi, ki jih pred tem še nikoli niso slišali.

Vendar so v večini primerov antropologi le eden izmed mnogih dejavnikov na terenu. Drugi imajo veliko večjo moč in ustvarjajo spremembe, ki so veliko bolj radikalne – vključno s sistemom izobraževanja, lesno industrijo, ki uničuje ekosistem, vladnimi uradniki, ki jim ni mar za skupnosti ...Vsi našteti imajo veliko večji vpliv kot antropologi, zato se zaradi svojega vpliva – kakršenkoli je pač že bil – nisem preveč vznemirjal. Nikoli jim nisem rekel, da morajo karkoli napraviti. Vse, kar sem tam počel, je bilo to, da sem bil tam in spraševal, zato menim, da je takšen vpliv lahko velikokrat pozitiven. Antropologi navadno premišljujejo o tem, kakšno je njihovo življenje in kaj se jim pri tem zdi pomembno. To so vprašanja, ki si jih večina ljudi ne zastavlja. Uradniki nikoli ne sprašujejo, kaj vam v življenju veliko pomeni – kot na primer glasba, zato v nekem smislu antropologi krepimo zanimiv del njihove družbe in tako lahko delujemo pozitivno.

Pravzaprav so vas Suya skoraj prisilili v to, da ste peli tudi vi. Povedali ste nam, da so vam rekli “Poj!”, in vi ste jim morali peti. Tako ste jih, skupaj z vašo ženo, naučili nekaj ameriških taborniških pesmi, na primer Michael rowed the boat ashore. Torej niste bili samo v vlogi spraševalca.

Suya v svoje obrede vključujejo cel kup stvari, ki so prišle od drugod, tudi jaz in moja žena sva bila ena takšnih stvari. Tako so najprej peli oni, nato sva jim pela midva, pa spet oni, nato so spet vključili še naju, in tako naprej. Kadarkoli so naju prosili, sva pela, to je bila ena od najinih obveznosti ... Ali si lahko predstavljate, kako bi se počutili, če bi se kdo pojavil na vaših vratih in rekel: “Rad bi se naučil kaj o vaši kulturi. Lahko naslednji dve leti živim pri vas – in kaj je za večerjo?” Šok, ko se nekdo vseli k tebi za dve leti, je zelo velik in za gostoljubnost Suy se moram zahvaliti tako družbi kot svetu na splošno. Seveda sem pel, kadarkoli so hoteli, in zato sem se tudi čez nekaj let zopet vrnil k njim, da bi jim pomagal dobiti nazaj zemljo, ne glede na to, da me to iz akademskega stališča ni zanimalo. Čutil sem se dolžnega, da jim pomagam pri soočanju z novimi izzivi, saj so tudi oni pomagali meni takrat, ko sem dve leti preživel med njimi.

Mislim, da je lepo, da zvezdniki iz rock in pop scene, kot so Grateful Dead in Sting, finančno pomagajo tem ljudem. Kakšne izkušnje imate z njihovimi projekti? Ali so res v konkretno pomoč lokalnemu prebivalstvu ali večino tega denarja požre birokracija?

Stingova Rain Forest Foundation je naredila ogromno dobrega. Denar se je porabil za usposabljanje zdravstvenih delavcev v različnih vaseh te regije, kjer živi štirideset različnih plemen. V vsaki od teh vasi so usposobili dva zdravstvena delavca – domačina, ki sta se najprej naučila, kaj bolezen sploh je. Nato so vsaki vasi ponudili dvovalovni radio in sončno celico, da so lahko vsak dan ob pol osmih klicali osrednjo bazo in spraševali o boleznih, ki jih niso znali zdraviti. Ta baza je vsako jutro ob osmih govorila z bolnišnico v Sao Paolu, natančneje, z zdravniki specialisti za tropsko medicino. Nato so jim sporočili nadaljnje informacije, ki so v vas prišle okoli poldneva. Tako smo imeli postavljen cel sistem, kjer so se namesto tujcev z bolnimi ljudmi ukvarjali usposobljeni indijanski zdravniki, ki so poznali jezik vaščanov in vedeli, kaj in kako razmišljajo ljudje, ki so jih obiskovali. Tako je iz tega sistema izhajala cela vrsta podpore in ta čudoviti sistem je deloval zelo dobro. Trajal je tudi potem, ko so bile finančne zaloge že izčrpane, zato imajo Suya še danes svojega farmacevta in so tudi veliko bolj zdravi. Ko sem jih obiskal prvič, so ljudje ves čas umirali zaradi malarije, sedaj pa je v vasi ni več. Denarja skupine Grateful Dead je bilo malo manj, vendar je kljub temu deloval podobno, tudi ta denar je bil v veliko pomoč. Denarni sklad skupine Grateful Dead se imenuje Rex foundation – po enem od njihovih bobnarjev, in podpira vse vrste manjših neuradniških, neinstitucionalnih projektov, na primer raziskave aidsa, žensk ... V tem primeru sem od njih večkrat dobil nekaj denarja, ki je Suyam pomagal pri navezovanju stikov z brazilsko vlado. S tem denarjem sem jim kupil dva patruljna motorizirana čolna za nadzor nad njihovim teritorijem in kamero, s katero so lahko posneli potencialne sovražnike in dokaze predali lokalni vladi, ki jim drugače ne bi verjela. Ta denarni sklad še vedno obstaja, čeprav v zmanjšanem obsegu, in ker ne hodijo več po turnejah, ga ni ostalo več prav veliko. Nekaj denarja iz tega sklada sem dobil še lansko poletje. Suy je danes že toliko, da so kupili še dve vasi, in hoteli so radio, da bi se lahko pogovarjali iz ene vasi v drugo, da bi si tako v primeru nasilne zasedbe njihovega ozemlja zagotovili podporo. Grateful Dead so projekt podprli in jim podarili tri radie, ki so jih postavili v treh vaseh, zato da se lahko pogovarjajo in usklajujejo svoje aktivnosti. Ko sem prvič prišel tja, je bilo Suy okoli 78. Danes v treh vaseh živi okoli 300 Suy in so velika ter zdrava populacija.

Kako ste jih pravzaprav našli in kaj je botrovalo vaši odločitvi, da greste mednje?

Hotel sem preučevati razmerje med tem, kako ljudje mislijo vesolje, se družbeno organizirajo in kako ustvarjajo glasbo. Zato sem moral najti razmeroma izolirano skupino, s katero bi sodeloval – takšno, kjer ni misijonarjev, kjer ljudje ne delajo v tovarnah in kjer se še vedno poje. Suye je leta 1848 obiskal nemški raziskovalec, v tem stoletju so jih obiskali tudi fotografi iz revije National Geographic, zato sem vedel, da obstajajo. Obstajal je tudi seznam stotih besed, tako da sem vedel, kakšen jezik govorijo. Njihova jezikovna družina je znana po dolgih obredih, zato sem ugibal, da je to verjetno kraj, kjer bi lahko opravil raziskavo. Na koncu se je vse lepo izšlo in zelo dobro smo se razumeli. Včasih se sprašujemo, ali antropologi najdejo družbo, ki si jo zaslužijo. Agresivni ljudje najdejo agresivno družbo, ljudje, kot sem jaz, pa se raje družimo, pojemo in govorimo. Oboji – tako Suye kot jaz – se zelo spoštujemo, to je del našega etičnega odnosa. Suye dobijo vse avtorske honorarje plošč, ki jih o njihovi glasbi izdam, in pol avtorskega honorarja knjig, ki jih o njih napišem. Glasba v celoti pripada njim, to se jim mora priznati, hkrati pa tudi to, da se jim nekaterih stvari, ki so tam, ne sme odvzeti.

Kako se moč glasbe manifestira v družbi Suya, kakšno vlogo igrata glasba in ples, ki sta, kot ste povedali, v njihovem jeziku istega izvora?

Za glasbo in ples Suya uporabljajo isto besedo, saj sta intimno povezana. Glasba je zanje v celoti obrednega pomena, povezuje pa se z močjo in duhovnostjo živali ter transformativno zmožnostjo glasbe, ki ljudi pripelje v evforijo, jih osreči ter jih spremeni, kozmološko in religijsko. Posledično tako Suya ne poznajo uspavank ali protestniških pesmi, niti nimajo družabne glasbe zgolj za ples. Vsega tega nimajo zato, ker je glasba v osnovi duhovno izkustvo. Z glasbo ustvarjajo občutja, hkrati pa pomeni način, kako reorganizirati družbo v ustrezni obliki, tako da v obredih odnosi z drugimi ljudmi postanejo veliko bolj formalizirani, takrat postane bolj jasno, kdo je kdo. V številnih njihovih obredih obstaja trenutek, v katerem moraš nahraniti svoje sestre. Pri Suyah je sestra zelo širok pojem, nekatere sestre so lahko zelo oddaljene sorodnice, in če si s katero od njih imel spolni odnos, je ne smeš nahraniti. V takšnem trenutku tako cela vas opazuje, kdo daje hrano, komu jo daje in komu jo je dajal včasih, in na ta način lahko ugotovijo, kdo spi s kom. Zato moraš v javnosti jasno pokazati, kdo je tvoja sestra in katera to ni več, katera je tako rekoč tvoja žena. Mnogi odnosi se ponovno vzpostavijo, ponovno ustvarijo in ponovno oblikujejo ravno zato, da bi se prilagodili trenutni situaciji. Istočasno pa poznajo vse te duhovne pesmi, ki so povezane z živalmi. Ko jih poješ, postaneš neke vrste metamorfozno bitje – pol človek, pol žival. To je zelo močno kozmološko izkustvo, ki se ustvarja in izraža z glasbo.

Ves ta proces se mi zdi cikličen. Kot pravite, glasba Suy vedno prihaja od zunaj – bodisi od sovražnikov ali živali – navznoter, v družbo, skupnost, človeka, in se nato spet razlije navzven.

Zares gre za nekakšen krog. Skoraj vse v družbi Suya prihaja od zunaj – ogenj je prišel od jaguarja, koruza od miši, pridelek od neke druge živali, imena in pesmi od sovražnikov, praktično vse je prišlo od zunaj. Suya te stvari vzamejo in prilagodijo svojim potrebam, to počnejo že ves čas. Petje je del tega procesa in je ciklično. Pravijo – mi pojemo in smo srečni, in ko smo srečni, pojemo. Metaforično enako počnejo tudi z brazilsko družbo. Vključijo stvari, ki se ji zdijo dobre in jih vzamejo za svoje. Tako sem, ko sem se po nekaj letih vrnil v vas, tam našel anteno, generator, televizijo, ki so jih ukradli z bližnjega posestva, prav tako, kot so nekoč jaguarju ukradli ogenj. Tako razumejo svojo preteklost in prihodnost in s temi dobrinami se okorišča vsa skupnost, ne le neki posameznik.

Ali lahko podobno trdite tudi za njihovo glasbo in ples? Ste v vseh teh letih, ko so se Suya odprli “zahodni civilizaciji”, opazili kake nagle stilistične spremembe v izvajanju glasbe ali plesa?

Videl sem nekaj sprememb, vendar se glasba sama po sebi ne spreminja. Suya so zelo glasbeno nadarjeni, pojejo pesmi drugih družb in skupnosti. Ko se je tako neki antropolog na poti skozi to regijo ustavil pri Suyah, je dejal, da so le bleda imitacija nekoga drugega, saj vedno pojejo pesmi svojih sosedov. Ko sem tja prišel jaz, so peli samo svoje pesmi, tako da sem očitno videl drugo skupino. Ko pa sem se k njim ponovno vrnil leta 1994, so se zabavali na brazilsko podeželsko glasbo in plesali brazilske plese. Niso peli, samo plesali so, in na ta način so ločili gibanje od svojega plesa in petja. To je bil zelo zanimiv dogodek – v nekem trenutku so to (brazilsko glasbo – op. p.) sicer vključili, ampak kljub vsemu so jo pustili na ločenem mestu, niso je dojemali kot svojo glasbo. Mislili so si, da je to še ena oblika glasbe, ki jo lahko vključijo v družbo, pa jo vendar strogo ločijo od svoje lastne glasbe.

Ali ste lahko posneli vse pesmi in vse plese?

Nekaterih stvari mi Suya niso pustili posneti, niti mi jih niso hoteli zapeti. Na primer pesem, ob kateri bi sovražnik takoj napadel, če bi jo zaslišal. To je tako, kot če bi pred bikom mahal z rdečo zastavo. Te pesmi nisem nikoli posnel. Posnel pa sem veliko, skorajda vse, razen tistega, kar bi bilo lahko nevarno. Pesmi ne morem objaviti, če mi na primer postavijo pogoje, da jih ne smejo slišati sosednje skupine. Razen tega pa, če mi dovolijo, lahko delam, kar hočem. Ko hočem posneti ploščo, jih najprej vprašam, kaj nočejo imeti na njej, saj se mi zdi, da moram izbrati tisto, kar se bo zdelo smiselno tudi Brazilcem, da bodo izdajo plošče podprli. Suya so mi rekli, da hočejo, da posnamem ploščo, kar sem tudi naredil. Začel sem s tem, kar niso hoteli imeti na plošči, in nato sem od posnetega vzel ven tisto, kar sem hotel pokazati Brazilcem, tako da bi bilo smiselno kot neko zaporedje. Nato sem dobil boljše prevode in posnetke pokomentiral. Ploščo smo s Suyami skupaj producirali v Braziliji, za to so dobili vse honorarje, nato smo jo izdali na Japonskem, tudi za to so dobili denar. S ploščo so bili zelo zadovoljni. To je bil proces sodelovanja med raziskovalcem in raziskovanci. Morda v preteklosti to ne bi bilo mogoče, saj so Suye živeli zelo odročno in jih je bilo težko najti, vendar pa je danes lažje vprašati ljudi, če se z objavo posnetkov strinjajo. Mislim, da je lažje tudi doseči neko interakcijo, ki pripelje do kvalitetnejšega končnega projekta.

Katarina J.