Kudsi Erguner

Božanski dih

Z mojstrom trstne piščali nej, skladateljem in muzikologom Kudsijem Ergunerjem sva se srečala v zaodrju po tonski vaji pred njegovim aprilskim nastopom v abonmaju Glasbe sveta in na ciklusu Umetnost Turčije. Ker se od kovčka z dragocenim nejem skoraj ni mogel ločiti in se je pošalil, da je kot žena, sem ga najprej pobarala po zgodbi o glasbilu.

Prihajate iz družine mojstrov neja – veste, od katerega rodu dalje? Od dedka ali še dlje v preteklost?

Oče in dedek sta oba igrala nej, dedkov oče pa je bil pevec. Glasbena družina smo torej vsaj štiri generacije ali pet. Dedku je nej, s katerim igram, poklonil učitelj, že dedek je igral z njim od mladosti, potem je nanj igral moj oče in zdaj ga približno štirideset let igram tudi jaz. Glasbilo je staro najmanj dobrih sto let. Navezan sem nanj in rad imam njegov zvok, žameten je in nizek, zelo prijeten.

Veste morda, kdo je glasbilo izdelal?

Ne, ne vem. Oče pravi, da je prej, preden ga je dobil dedek, pripadal mojstru iz bratovščine vrtečih se dervišev mevlevije, ki je bil tudi odličen nejist in skladatelj. Igramo precej njegovih skladb. Umrl je na začetku 20. stoletja.

Pravijo, da je vaš oče ustanovil eno prvih zasedb mevlevije, doma pa imam ploščo, na kateri igra z orkestrom dvorno, profano glasbo.

Igral je oboje in oboje je zelo tesno povezano, kajti večino tiste glasbe, ki ji pravimo glasba otomanskega dvora, so zložili derviši mevlevije. Obstaja dvoje šol otomanske glasbe: dvorna, ki ji pravimo enderun, in ta, ki ji pravimo tekke mevlevi . Glasbeno življenje v bratovščinah (tekke) je bilo zelo bogato, skladali so predvsem za obredje mevlevije, a skladali so tudi klasično glasbo. Obe sta bili zelo tesno povezani. Niso poznali religiozne in nereligiozne glasbe. Moj oče je torej ustanovil zasedbo za otomanski dvor, ampak snemal je tudi albume z glasbo mevlevije.

Povečini igrate tradicionalni repertoar, a tudi skladate ...

Tudi skladam, vendar je zame najpomembnejša skrb naš repertoar. Imamo res bogato izročilo, naj bo glasba sufijev ali otomanska glasba, dvorna glasba ... Izročilo je strašansko bogato, a se ne izvaja pogosto. Kot glasbenik, ki gradi most med generacijami, starejšimi in mlajšimi, sem se zelo potrudil, da posnamem več albumov, ki predstavljajo in ohranjajo to glasbo: fasl, dvorno glasbo, sufi glasbo, ilahije, glasbo mevlevije ... Veliko sem se ukvarjal z izvajanjem, nekaj malega sem tudi sam skladal, a slednje šele pozneje v življenju. Najprej, v zgodnjih letih, sem predvsem interpretiral obstoječo glasbo.

Prvič sem slišala za vas od kolega, ki se ukvarja z jazzom. Veliko ste delali tudi z jazzisti?

Precej sem igral z njimi, v Parizu je veliko jazzovskih glasbenikov. Pravzaprav to morda niti ni jazz, temveč, recimo, nova glasba, vrsta sodobne glasbe, ki izvira iz jazza. Ti prijatelji so me vabili, naj sodelujem z njimi. Po veliko vabilih, ki sem jih seveda sprejel, sem pripravil projekt in rekel: »Tokrat jaz delam projekt in vas vabim, da igrate z mano.« Pripravil sem tri albume, prvi je naslovljen Otomania, izšel je pri založbi Act v Nemčiji, drugi ima naslov Islam blues, tretji pa je izšel v Istanbulu in nosi naslov La banda alla Turka.

To so novejše plošče. Spoznali smo vas že čisto na začetku 90. let in še prej. Tedaj sem kmalu dobila tudi vaš album, ki mi je vse do sedaj najljubši: Illahi we nefes z Nezihom Uzelom.

Ja, to je res precej starejše od omenjenih projektov. Ta album prinaša tradicionalni repertoar ilahijev, ki ga rahlo poživljava z improvizacijami, ki jim pravimo taksim. Moje delo ima dvoje plati: na eni strani pristna tradicionalna glasba, ki jo želim kar se da dobro izvesti in ohraniti, na drugi lastne skladbe, ki so nove, a jih vedno navdihne glasba, ki je del moje kulturne dediščine.

Nocoj nastopate s projektom Islam blues, vendar je zasedba, ki bo igrala, precej drugačna od zasedbe, ki je posnela album.

Res je. Na albumu so kontrabas, električna kitara in drugo, na nastopu pa izvajamo veliko bolj tradicionalno različico, obarvano z glasbili tradicionalne glasbe. Projekt Islam blues – ki seveda ni blues, ker sem uporabil besedo blues v etimološkem pomenu, torej da dodam nekaj nostalgije, preteklosti, samote – ni nujno projekt fuzije, temveč predvsem izvajamo moje avtorske skladbe. Preprosto, brez pretenzij. Zdi se mi, da je v Evropi občinstvo precej razcepljeno: obstaja občinstvo za jazz, za tradicionalno glasbo, tretje za klasiko ... Tisti, ki poslušajo klasiko, ne poslušajo drugega itd. Tovrstna srečanja omogočijo občinstvu različnih glasb, da se pozanimajo tudi o kakšni drugi glasbi. Zato se mi zdijo precej pomembna. Pripravljam tudi projekte, v katerih igrajo klasični glasbeniki – klasična srenja res ne pozna glasbil, ki niso klasična. Ne poznajo tega drugega sveta. To torej razširja zanimanje.

Katero glasbo poslušate?

Glasbe ne znam poslušati zaradi užitka ob poslušanju. Zame je glasba stvar, ki zasluži vso pozornost in zahteva čas: ne morem si zavrteti plošče in zraven početi kaj drugega. Ko poslušam, poslušam zares in stoodstotno. Odprt sem za vse vrste glasbe, kakopak pa se me res dotakne predvsem modalna glasba, glasba makamov. Rad poslušam araboandaluzijsko glasbo, rad imam tunizijski maluf, sirske muvašahe, turško, afganistansko, indijsko in japonsko glasbo, poslušam pa tudi evropsko klasično glasbo, sicer redkeje kot druge, ampak rad poslušam vsako glasbo, ki je narejena iskreno.

Ste tudi muzikolog, napisali ste nekaj knjig. Raziskovali ste islamsko glasbo?

Študiral sem glasbo Indije, Pakistana in Japonske, kitajsko in azijsko glasbo, veliko sem delal z Balkanom in Grčijo. Po mojem obstajata dva tipa glasbe: temperirana (evropska klasika) in modalna, razlikujemo ju tudi kot vertikalno in horizontalno glasbo. V vertikalni glasbi obstaja izredna arhitektura, ko poslušamo simfonične orkestre, naredijo zelo mogočen vtis, a zares všeč mi je intimna plat glasbe, kadar zaslišim v glasbilu intimni univerzum glasbenika. To pa pogosto najdemo v neevropskih glasbah. Violinski solo ali indijska piščal bansuri, sarangi ali tanbur, bližnjevzhodne lutnje ali kanun. Vsa ta glasbila so ogledalo glasbenika, tu ni te okamnele plati evropske glasbe, ki ima zelo predpisan repertoar in kjer se občuduje le točna izvedba. Tukaj ni pomembna izvedba not, temveč se nam razkrije glasbenik, in ta človeška plat glasbe se me veliko bolj dotakne. Podobno je tudi v jazzu, ko poslušamo instrumentalista, ki improvizira s saksofonom, trobento, kitaro, violino itd., se nam razkrije glasbenik neposredno, njegov intimni univerzum. Mislim, da je glasbo zelo pomembno počlovečiti.

Poleg tega je tudi veliko več dialoga?

Ja, tudi veliko več dialoga, improvizacije, spontanosti, ki manjkajo evropski klasiki.

Ni mi jasno, kam se tu umesti, recimo, egipčanska klasika 20. stoletja, npr. Um Kalsum, ki jo spremlja simfonični orkester ...

Res je. Toda tudi Um Kalsum je imela obdobje, ko jo je spremljal takht, manjša zasedba s tradicionalnimi glasbili, ki jo imam zelo rad, ker je čudovita. Potem je imela obdobje velikih orkestracij, ki ima seveda svoj čar, ampak osebno mislim, da ni najzanimivejše. Kadar poslušam Um Kalsum, raje poslušam čas pred temi orkestracijami.

Po drugi strani pa najdemo tudi v al ali in magrebski klasiki z izpeljankami dokaj velik orkester in včasih morda kanec te vertikalnosti ...

Ne, niti ne. Ta glasba je zame heterofona, ni glasba, zgrajena iz zvokov, ki se nadgrajujejo, ampak vsak igra z lastnim izrazom. To ustvarja neke vrste heterofonijo, ki je zelo prijetna. Ni homogena, unisona, ampak melodija, v kateri niti ni harmonizacije in nadgrajevanja zvokov, temveč so predvsem osebne interpretacije, zato je to zelo živahna glasba, ki jo je prijetno poslušati. Poimenovali bi jo torej lahko heterofona glasba. Obstajajo seveda tudi ansambli, ki so jih ustanavljali na začetku 20. stoletja v Turčiji, magrebskih deželah, Egiptu – državne orkestre po zgledu zahodnih, z dirigentom s palico. V teh orkestrih so to glasbo homogenizirali in ji uničili dušo.

Vendar je tudi v orkestrskih skladbah vedno prostor za taksim in lajali ...

Ja, vsekakor, vedno se pušča prostor za improvizacijo s taksimi. Tudi v petju. Nocoj bo, recimo, naš pevec pel več improviziranih pesmi in gazel kot zloženih skladb.

Ko sva že pri pesmih, prevajali ste tudi Rumija?

Res je, nekaj malega sem Rumija res prevajal. Vendar je Rumi tako velikanski, da bi težko trdili, da ga je kdo prevedel. Pripravil sem delo s parabolami in zgodbami, ki jih pripoveduje Rumi, da bi razložil najgloblje težave človeškega življenja. Pripravil sem tudi hagiografijo z naslovom Villayet name Hadža Bektaša. Bratovščina bektašijev je zelo prisotna na Balkanu. Delo vsebuje anekdote o osebnosti Hadža Bektaša, ki je bil učitelj Junusa Emreja, velikega sufi pesnika iz 13. stoletja. Tovrstna dela so mi všeč, a žal niso zelo brana, ne v Turčiji ne v arabskem svetu, kajti ob teologiji se ne zanimajo za doživetja nekaterih osebnosti, spomine na njihovo življenje. A to je del celote, ki se je žal v naši družbi izgubil.

Kakšni so odnosi, razmerja med temi različnimi bratovščinami – mevleviji, bektašiji, kadriji ...

Vse so ena sama stvar, rekel bi, da so cvetje enega vrta, v katerem rasejo vrtnice, jasmin ... raznovrstne rože. Ampak vse pripadajo res enemu samemu vrtu. Vsako bratovščino navdihuje prvi učitelj ustanovitelj. Kadrija je navezana na Abdel Kadra el Džilanija, mevlevija na Mevlano Džalaludina Rumija, rufaija na Ahmeda er Rufaija itd. Razumevanje, senzibiliteta in globina so enaki, le navezani so na drugačne šege, druge litanije, cilj pa je isti.

Kaj pa severnoafriške bratovščine, denimo gnawa in hamadša?

V sufizmu obstaja dvoje povsem različnih gibanj: enemu se reče bagdadi, ta zajema arabski svet, npr. bratovščine kadrija, rufaija, tidžanija. Drugo gibanje izvira iz Korasana, zajema Transoksanijo, torej Iran, Turčijo, srednjo Azijo. Okus, etika in pristop so povsem drugačni, gre za povsem kulturno zadevo, seveda. V obeh pa obstajajo ljudske različice in učenjaške različice. Gnawo bi lahko definirali kot ljudsko gibanje. Ekvivalent najdemo, recimo, tudi v Indiji, kalanderi itd. Vendar ko govorimo o sufizmu, ne gre za gibanje izoliranih posameznikov, individuumov, ki imajo samosvoj pristop, glasbo, pesmi, temveč za učenje, za skupnost. Če ni skupnosti in natančnega učenja, potem sufizem ne obstaja. Ostanejo le popularni zunanji izrazi: ples, glasba ... Na žalost je v veliko muslimanskih deželah učenje sufizma izginilo, ker so izginile skupnosti − zaradi političnih, kulturnih in civilizacijskih vzrokov. To se je zgodilo tudi v Turčiji, v Turčiji so leta 1925 prepovedali vse bratovščine, torej so tudi skupnosti prenehale obstajati. Ostajajo le njihovi kulturni izrazi, ki postajajo vse bolj popularni. Dandanes bi torej precej težko govorili o sufi bratovščinah kot o kontinuiteti tisočletne tradicije. Obstajajo seveda posamezniki, ki vedo veliko in imajo veliko kvalitet, vendar teh izoliranih gibanj ne moremo imeti za kontinuiteto tradicije. Žal.

Vsi imajo skupno eno stvar: glasba je res lepa, čeprav raznolika, od pakistanskih kavalijev do maroških gnavijev.

Vsekakor, ampak cilj ni glasba. Obstaja seveda posebna senzibiliteta do glasbe pri vseh sufijih, saj jo postavljajo visoko in ji dajejo v življenju zelo pomemben položaj. Vendar glasba ne šteje, šteje odnos. Kajti ta odnos iz glasbe naredi ne sredstvo za razvedrilo in zabavo, temveč nasprotno, sredstvo za globoko učenje. V primeru kavalija, recimo, je zgovorno že ime: izraz 'qawl' pomeni 'beseda', kavali je tisti, ki prenaša besedo. Čigavo besedo? Besedo sufija, torej človeka, ljudi, ki so s književnostjo in pesništvom prebujali ljudi. Rumi je v trenutkih ekstaze pripovedoval pesmi, njegovi učenci so zapisovali vse, kar je rekel, in nosili pevcem, ki so te stvari takoj zapeli. Tako so nastale te pesmi s ponavljanjem besed kot v kavaliju, kjer vzamejo poved ali verz in ga ponavljajo v celoti in v delih, poigravajo se s stavkom in besedami ter jih ponavljajo. Ko ljudje odidejo s takega dogodka, znajo te besede na pamet. To je čudovito, spontano pesniško življenje. Seveda je vse to zdaj zelo popularizirano, če pogledamo na primer Pakistan: kaj počno kavaliji? Igrajo na porokah, obrezovanjih in drugih zabavah! Bogatini priredijo zabavo in najamejo kavali glasbenike, da animirajo večer. Kontekst je sedaj povsem drugačen. Glasbo je seveda prijetno slišati, ampak odnos do glasbe se je spremenil. Muslimanski svet je bil v 19., 20. stoletju povsem kulturno razdeljen. Zdaj ko smo prišli v 21. stoletje, skušamo zaradi zanimanja Zahoda ponovno zbrati naše izgubljene vrednote. Dobro je, da kaže Zahod intelektualno in duhovno zanimanje ter vzpodbuja obujanje izročila, ki je bilo – morda ponevedoma – uničeno. Vendar se v različici, ki jo zrcali Zahod, ustvarja tudi nova interpretacija, ki ne ustreza tradiciji. Dandanes veliko pišejo o Rumiju. Ampak zame vse to nikakor ne ustreza učenjem skupnosti mevlevijev. Te vizije so morda zanimive, ker dajejo drug zorni kot, ampak to ni kontinuiteta učenja mevlevije.

Ali lahko poveste konkreten primer?

Anekdotičen. V ZDA je Rumijev Divan Šams Tabrizi, zbirka pesmi, posvečenih Šamsu iz Tabriza, prodajna uspešnica. Zlasti v Kaliforniji. To je res krasno! Toda če pogledamo onkraj prodajnih številk, ugotovimo, da je razlog za uspeh ta, da ljudje mislijo, da gre za dva homoseksualca, Rumija in Šamsa, ki sta bila zaljubljena drug v drugega, in da je Rumi pisal pesmi za svojega ljubimca Šamsa. Pravijo: »Vidite, muslimanski svet le ni tako zaprt, kot smo mislili.« Ampak to nima nič s tem, mi nismo nikoli niti pomislili na kaj takega. Vidite? Jasno, da se zdi vsem tistim množicam homoseksualcev, ki živijo v Los Angelesu, zelo zanimivo. Ampak ko povemo pri nas, da Američani berejo Rumija, nihče ne razume, zakaj ga berejo. S kakšnim namenom in kako je bil preveden? Torej vidite, v vsem tem je ogromno nesporazumov.

Morda ne tako očitno, ampak vendar: ko pridete igrat na Zahod – ali ko pridejo kavali, prinašalci besed – tukajšnji poslušalci pravzaprav ne razumemo niti besede. Dobesedno.

Vsekakor. To je postala fešta, festivalska glasba. Ko so te besede pete ljudem, ki jih razumejo, je čustvo kakopak drugačno, kajti v besedah je tudi učenje, poduk.

Poduk ali izraz božanske ljubezni?

Vsekakor. Besede so religiozne. Kajti religija ni samo zapoved, ki jo je treba spoštovati, ampak je tudi globoka radost, ki je ni žal v veliko muslimanih ostalo prav nič, ker smo izgubili kulturo islama.

Obstaja tudi razprava o tem, ali so glasbila v islamu dovoljena ali prepovedana.

Ja, obstaja od nekdaj, tudi v Rumijevih časih. Rumija so kritizirali, ker je poslušal glasbo. Vendar je treba stvar razumeti. Imamo roko. Roka sama po sebi ni grešnik. Če z njo kradete, je greh. Če dajete vbogajme, je molitev. Z glasbo je enako. Lahko postane nekoristno razvedrilo, lahko je tudi koristna radost. Kje se torej začne in kje konča? To ni odvisno od glasbenika niti od glasbe, temveč od namena tistega, ki jo sliši. Mi, ki glasbo delamo, ne moremo predvideti, kakšen bo namen tistega, ki jo posluša. Morda mu bo kaj razkrila … ne vemo. Seveda pa smo v nekaterih kulturah, kot je bilo v sufi bratovščinah, pri Rumiju in drugih, razvili pojmovanje, da lahko glasba vzbudi posebno občutenje, ki je pravično in pomembno.

Mevleviji precej uporabljajo nej in bendir?

Ja, ampak ne samo tega, uporabljajo vsa glasbila klasične glasbe: dolgovrato lutnjo tanbur, citre kanun, kemanče, oud – na vse to se igra. Bendir se v mevleviji pravzaprav niti ne igra. To je glasbilo, ki se uporablja med ritualom zikr drugih bratovščin. V mevleviji se je uporabljal predvsem kudum, ki je vrsta dvojnega bobna, zvok je zelo zamolkel. Zakaj? Zato ker je Rumi začel delati semo, medtem ko je poslušal draguljarje, ki so med delom tolkli: tak tak tak. To je bila res zelo posebna estetika. Sedaj to glasbilo na žalost uporabljajo tudi v klasični glasbi, čeprav ni primerno zanjo.

Mar ni naloga neja povezana z dihom ali nefesom?

Niti ne. Ne vem, če poznate Rumijev Masnavi, ki se začne z besedami »Poslušaj nej, ki ti pripoveduje zgodbo in ti opisuje svojo tožbo o ločitvi«. Nej je zelo simboličen, Rumi je imel to glasbilo zelo rad. V pesmih naredi primero med človekom in trsom, uporabi metaforo, da je človek kot trs, poln je tančic, zato dih ne more zaveti skozenj, trs je enak, zato ga je treba najprej znotraj izžgati, ga izprazniti, da lahko skozenj zaveje dih. Tudi človek se mora izmotati iz teh tančic, da lahko skozenj zaveje božanski (nav)dih. Toliko v grobem, naredil sem zelo kratko obnovo.

Ali je umetnost vedno božanski navdih?

To je zelo odvisno od posameznika. Ampak vedno jo je bolje tako zastaviti vsaj v osnovi: človek si mora vedno želeti, da bi njegovo delo prežemal božanski navdih. Vendar je žal v resnici velikokrat tako, da je predvsem izraz umetnikove megalomanije (smeh). Torej je odvisno, kje in od koga.

TC Lejla Bin Nur