Jean-Jacques Birgé, Antoine Schmitt

Resna igrača

Jean-Jacques Birgé in Antoine Schmitt sta polno dvorano Lentosa v Linzu septembra letos navdušila s koncertom stoterih robotiziranih zajčkov nabaztag. Navidezno plastične igrače, visoke 23 centimetrov in težke 418 gramov, so pokazale, da gre za inteligentne sisteme suverenih posameznikov, ki so v pol ure izvedli manifest avtorske klasične opere Nabaz'mob.

Zelo resen in inovativen pristop avtorjev je kibernetske individuume povezal v ubrano celoto. Internetna povezava WLAN omogoča celo medsebojno glasovno, svetlobno in telesno komunikacijo zajčkov. Skupnosti živalske umetne inteligence pa sta na odru zapovedala timsko delo, kontrolo in sprejemanje odločitev.

Ali lahko povesta, kaj vaju je leta 2006 povezalo in sprožilo nastanek opere Nabaz’mob? Zakaj sta v projekt vključila elektronske zajčke nabaztag in zakaj toliko?

Antoine Schmitt (AS): Že kar nekajkrat sva sodelovala skupaj.

Jean-Jacques Birgé (JJB): Spoznala sva se že leta 1995 oziroma 1996. Pred projektom Carton sva ustvarila CD-ROM z naslovom At the Circus with Seurat, pri tem projektu pa sva v trenutku postala tesna prijatelja. Nato sva sodelovala pri projektih Carton in Machiavel. Antoine je vedenjski oblikovalec originalnih zajčkov, jaz pa sem oblikovalec zvoka. Sva torej očeta tega prikupnega zajčka. Guylaine Monnier, ustanoviteljica Web Flash Festivala, je dobila enkratno zamisel, naju povabila k sodelovanju in tako sva ustvarila otvoritveno predstavo festivala v Centru Georges Pompidou. Dejala je: »Zakaj ne naredita nečesa z dvema zajčkoma nabaztag?« Bil sem ravno v Strasbourgu, ko me je poklical Antoine in rekel: »Imam idejo, zakaj ne ustvariva opere za sto zajčkov?« Kdo sem jaz, da bi lahko odklonil takšen predlog (smeh)? Takrat se nisem spomnil skladbe Poème Symphonique for 100 metronomes skladatelja Györgyja Ligetija. Omenjene asociacije sva se domislila šele dve leti kasneje v New Yorku, ko sva z zajčki gostovala na Wired NextFest. Kar naenkrat sem vzkliknil: »Simfonična pesnitev za 100 metronomov, to je Ligeti!« Bila je tako očitna, relativno nezavedna asociacija.

Ali sta doživela kakšne pozitivne odzive na predstavo?

(JJB): Ne s strani kritikov, temveč občinstva.

(AS): Ljudje so se zelo zgodaj odzvali pozitivno. Kritiki so opero opazili pozneje. Morda v zadnjem času slišiva razprave kritikov, vendar spet ne v tolikšni meri.

(JJB): Morda se je to zgodilo pred kakšnim letom, takšne stvari zahtevajo svoj čas. Potem ko sva bila v Centru Georges Pompidou in nato v New Yorku, sva nastope prekinila morda za leto dni. Françoise Romand je ustvarila kratek video, ki sva ga naložila na youtube, in projekt je postal malce odmevnejši. Šele dve leti oziroma leto in pol po njegovem nastanku sva ga predstavila na turneji. Zdaj je vse še boljše, nadgrajeno, zajčki imajo vse več korenja in so izjemno srečni (smeh).

Nabaz’mob sta poimenovala kar sodobna opera. Ali lahko podrobneje opišeta sam koncept?

(AS): Jaz lahko omenim politični vidik, Jean-Jacques pa bo govoril o glasbi, prav? Torej, politični vidik je bil za naju dejansko tehtni premislek o ideji prehajanja od enega prikupnega in svobodnega avtonomnega objekta k mnogim. Po drugi strani sva želela od občinstva nekakšen razmislek oziroma ukvarjanje z idejo nadzora nasproti svobodi. To je ključna ideja. Na domači polici imate prikupnega majhnega zajca, ki ga vsi poznajo, če pa jih zberemo sto, stvari postanejo veliko kompleksnejše. Podobno kot so kompleksni ljudje ali pa država. Vse skupaj se torej prelevi v politično zadevo. Prehajamo od svobode enega k številnim objektom/osebkom, ki so svobodni. Tu gre zagotovo za vprašanje demokracije pa tudi katerega drugega političnega sistema.

(JJB): In za vprašanje družbenega odnosa, ne le političnega. Spominjam se, da sem bil v Sarajevu v obdobju vojne. Neki domačin mi je razkril skrivnost: »Ko boš v nebesih, te bo bog povprašal le o tvojemu mačku in sosedu.« Torej gre tudi za medsosedske odnose (smeh).

Zlasti na Balkanu!

(JJB): Seveda, zlasti na Balkanu, vendar tudi drugod, odvisno od obdobja.

Katere so bile glavne glasbene reference pri snovanju predstave?

(AS): Uporabila sva navdih številnih ustvarjalcev, ki so se tudi ukvarjali s tovrstno problematiko. Takšen avtor je na primer John Cage, ki je uvedel časovne oklepaje namesto partitur.

(JJB): Ja, čeprav je šlo predvsem za reference v samem začetku projekta. John Cage je bil velik vpliv več umetnikom kot skladateljem. Morda je bolj kot na skladatelja vplival name kot na filozofa, filmskega režiserja, novomedijskega umetnika. Oziroma če dobro pomislim, name ni vplival noben skladatelj. Seveda me je navduševal tudi Anton Bruckner iz Linza. Ko sem bil še mlajši, sem preposlušal veliko njegovih simfonij. Vodilna ideja pri operi Nabaz’mob je bila, kako narediti nekaj posebno prilagojenega zajčjim objektom oziroma igralcem. Odločila sva se, da ne bova uporabila mp3-streaminga, temveč zgolj midi-sintetizator, ki je v trebuhu vsakega zajčka. Proizvaja zelo zoprn zvok. Kako se torej spopasti s tem obupnim sintetizatorjem? Ker generirava zvok, gre za GM mode, sva mislila to uporabiti, poleg tega pa zvok ni glasen. Povrhu sva imela še eno težavo − ustvarila sva tridelno kompozicijo: za glasbo, upravljanje zajčjih ušes in luči. Vsi elektronski zajci dobijo isto partituro, vendar je ne morejo igrati vsi hkrati. Obstaja desetsekundni zamik oziroma netočnost. Ni bilo tako problematično upravljati ušes in luči, vendar težava nastane pri glasbi in zvoku, saj traja celih deset sekund, da sto zajčkov zaigra isti zvok. Način, kako komponirati s tovrstno oviro, je bil najino osrednje vodilo. Četudi sem sam bolj skrbel za glasbo, Antoine pa je delal koreografijo, sva vse naredila s skupnimi močmi.

(AS): Pomembno je poudariti dejstvo, da je v glasbenem in opernem smislu vsak zajček tudi majhen računalnik. Torej se lahko tudi sam odloča. Ni le zvočnik, temveč računalnik. To je bistveno.

(JJB): Da, vsak razpolaga z delom A in delom B ter med njima na določeni točki tudi izbira. Nikoli ne veva, po katerem vrstnem redu bodo igrali. Nekateri so bolj individualistični, tudi to se zgodi, včasih padejo ven iz najine skladbe, saj so navsezadnje Francozi (smeh). Morava se ukvarjati z vsemi nepredvidljivimi možnostmi. Ko igrajo preveč dobro, sva zelo žalostna. Všeč nama je neurejenost in nepredvidljivost, tudi ko nekateri izmed njih niso tako glasni kot drugi.

Hotela sem, da spregovorita o tem. Zanimivo pri projektu je, da zajčki izvajajo opero čisto sami, vidva samo pritisneta na gumb za start, kajne?

(JJB): Nisem ti še povedal, da obstaja tudi četrto dejanje opere, ki se ga Antoine občasno odloči izvajati. Ta del po navadi izvajava v dvoranah, kjer je oder postavljen naravnost, in da malo popestriva vzdušje, uvedeva skrivno dejanje (smeh). Zaigrava en delček, če meniva, da je občinstvo dovolj dovzetno zanj.

Torej je v vajine performanse vključen tudi človeški dejavnik?

(JJB): Seveda (smeh)!

In to zadnje dejanje je vajina velika skrivnost?

(JJB): Točno tako, nikoli ga ne razkrijeva pred nastopom. Jaz improviziram tudi s svetlobo in lučmi, da bi ustvaril posebno dramatično razpoloženje. Tu v dvorani Lentosa je to zelo težko izvedljivo, saj soba ni namenjena za tovrstne predstave zaradi neprimerne osvetljave. Vendar to dejanje obstaja, torej gre tudi za človeški prispevek.

Kakšen je vajin kreativni proces? Kako se lotevata posameznih idej in konceptov?

(JJB): Na splošno veliko razpravljava, saj se zelo vključujeva v politične debate v filozofskem smislu. Sicer ne pripadava nobeni politični stranki, vendar veliko razmišljava in govoriva o politiki, državah, o življenju in smrti, saj sva tudi prijatelja. Ko razvijava projekt, že prej obdelujeva razloge, zakaj ga želiva ustvariti. Zame na primer ni umetnikov in umetnosti brez določene potrebe, nuje in razloga za ustvarjanje. Ne zanima me gola estetika in podobno. Za ustvarjanje moramo imeti neki razlog. Ni nujno, da gre za kartezijanski razlog, lahko je tudi politični. Neki vzrok mora obstajati. O tem veliko govoriva. Ko delava skupaj, nikoli ničesar ne izključujeva. Če nekdo izmed naju kaj odvzame, je to zaradi tega, ker ideja morda ni bila tako dobra. Če mi nekaj ni všeč, bo Antoine poskušal poiskati drugo zamisel, saj to pomeni, da me mora dodatno prepričati. Včasih je ideja že na dlani, le drugače se je treba izraziti.

Kako dolgo že sodelujeta? Ali lahko povesta kaj več o drugih skupnih projektih?

(AS): Pri umetniških projektih sva sodelovala dvakrat, poleg Nabaz’mob je tu še Machiavel. Trenutno pripravljava novega.

Kaj pa vajine igre za Adidasovo spletno stran?

(JJB): Skupaj sva veliko delala, vendar ne vedno kot umetnika. Carton je v bistvu moj avtorski projekt, Antoine je bil le tehnični strokovnjak, programer. Delala sva tudi za Adidas, zanje sva ustvarila majhno skatersko igro. Ne bi rekel, da so elektronski zajčki nabaztag najin umetniški projekt.

(AS): Naj pojasnim, to je bolj oglaševanje oziroma oblikovanje, ne pa umetnost.

(JJB): Opera ima sicer nekatere skupne točke z umetnostjo, vendar gre bolj za oblikovanje, povezano z umetnostjo. S tem projektom sva si zadala cilj, ki ni plod najine domišljije. Zato se strinjam z Antoinom, da pogosto delava skupaj, vendar to niso umetniška sodelovanja.

Ali se vi, gospod Birgé, vselej ukvarjate z oblikovanjem zvoka? Ustvarili ste tudi zvok za druga dva izdelka podjetja Violet, mir:ror in dal:dal, gospod Schmitt pa predvsem programira?

(JJB): Ja, Antoine programira, če že sam ne programiram skladb. Programiram le svojo glasbo in zvočno plat projekta, zato sodelujem z matematiki, inženirji.

(AS): Nisem matematik. Pomembno je, da imava oba svoj umetniški jezik. Jean-Jacques je bolj glasbenik, sam pa programiram, kar zame ni nič tehničnega. To je zelo pomembna opomba. Ko sodelujeva, vselej skupaj razvijava kontekst. Vpleteva se v konceptualno diskusijo in šele nato nastopi praktični del: on ustvari glasbo in jaz programiram sisteme, stalno pa se pogovarjava o tem, zakaj sva postavila določen del.

(JJB): Z Antoinom je zelo preprosto delati. Navajen sem delati z ljudmi, saj že leta komponiram glasbo s skladatelji, improviziram in delujem kot filmski režiser. S programerji običajno ni preprosto delati, vendar mi je delo z Antoinom še v posebno veselje. Tisti, ki se prvi domisli rešitve, to tudi izpelje. Antoina ni treba prositi, sam moram le razmisliti, kaj potrebujeva. Če sam napravim to hitreje, bom to naredil brez nadaljnjega odlašanja. Ni mi treba ničesar čakati in velja tudi obratno. Gre za obojestranski proces. Če na primer oblikujem spletno stran Nabaz’mob in Antoinu ne bodo všeč akterji, ki jih uporabljam, jih bo preprosto spremenil in to dodal na spletno stran. Nato me bo samo obvestil o spremembi in dodatkih in rekel, naj si ogledam nove akterje in povem, ali so mi všeč, saj so se njemu prejšnji zdeli slabši. To je vse.

To je enkraten pristop, vendar vidva nista egocentrična umetnika.

(JJB): Za koga drugega bi bilo to početje morda neumno, vendar ne za naju. Timsko delo je podobno življenju v skupnosti. Če živiš z žensko ali moškim, obstajata dva načina. Prvi, slabši, je, ko želiš drugega spreminjati. To ne deluje, saj drugega ne moreš spremeniti. Drugi pa je, ko spremeniš sebe, da bi lahko sprejemal drugega. To utegne dlje delovati (smeh).

Gospod Birgé, ali lahko kaj poveste o skupini Un Drame Musical Instantané, s katero ste začeli delovati 1976. in je lani razpadla?

(JJB): Ko smo leta 1976 ustanovili to skupino, smo bili trije člani: Francis Gorgé, Bernard Vitet in jaz. Francis je zapustil zasedbo 1992., ko se je specializiral za aplikacije quicktime, Bernard pa ni zmogel več igrati na trobento, zdaj je dopolnil petinsedemdeset let in ima težave z zobmi. Še vedno deluje kot skladatelj, vendar ne more več nastopati na odru. Neumno bi bilo nadaljevati kot skupina, če sem edini obstoječi član. Morda je dobro, da se ne slepim več o obstoju zasedbe, poleg tega je bil to zame projekt sodelovanja in bil sem vodja tria. Skrbel sem za avdiopredstavitev. Zdaj ne morem več nadaljevati pod istim imenom, kar pa ni zame noben problem. Prej smo resnično sestavljali eno umetniško celoto, medtem ko sem bil še vedno udeležen pri drugih projektih. Skupine nisem želel poimenovati Birgé in bend oziroma Birgé trio. Zdaj sem ostal sam in ni več smiselno nadaljevati pod imenom Un Drame Musical Instantané.

Ali boste vseeno nadaljevali ustvarjanje v podobni smeri?

(JJB): Seveda, vendar me, kadar poskušam obnoviti svoj pristop, ljudje prepoznajo in rečejo: »Oh, saj to si vendar ti.« (Smeh.) Na neki način nadaljujem z Antoinom. Antoine bi bil zlahka član skupine Un Drame Musical Instantané. Obožujem delo z ljudmi in sodelovanja. Če delam sam, se hitro začnem dolgočasiti. Vsekakor naredim veliko sam, vendar se hitro naveličam individualnega pristopa. Zdaj nastopam pod svojim imenom in to je malce drugače kot delo v zasedbi Un Drame Musical Instantané. Ideja se je dodobra razvila in obdobje skupine sem končal. Še vedno pa sodelujem z Bernardom Vitetom, saj ustvarjava glasbo za filme in preostale medije drugih režiserjev. Vendar sem jaz tisti, ki grem dalje, morda tudi zato, ker sem aktivnejši.

Gospod Schmitt, slovite kot uspešen in cenjen programer. Ali lahko malce pojasnite prepletanje programiranja in umetnosti? Na kaj se osredotočate pri delu?

(AS): Moj glavni fokus, in to opažam predvsem v današnjem obdobju, prej zame to ni bilo tako očitno, je filozofsko vprašanje človeške svobode in prostosti. To je vprašanje z bogato zgodovino in odpira številne druge vidike. Zelo zanimivo je, da pri programiranju ustvarjaš akcijo, napraviš nekaj, ki bo pozneje reagiralo in lahko svobodno delovalo. Preizpraševanje in proučevanje polja svobode je odlično orodje in umetniški material. Pri tem nekaj ustvarjaš, lahko ustvariš ovire, prepreke, zapor ali svobodo. To je vsa skrivnost programiranja, ustvarjanje akcije in preizpraševanje svobode.

Ali lahko definirata razmerje med zvokom in podobo v svojem delu?

(JJB): Zvok me zanima, ker dopolnjuje preostale elemente. Tudi če so podobe v popolni temi, ko ničesar ne vidiš in gre za nekakšen teater za slepe, si podobe vselej zamišljamo in jih ustvarimo. Ko me ljudje sprašujejo, kaj počnem in kakšno glasbo ustvarjam, jim odvrnem, da kreiram noro glasbo. Tako se izognem vprašanjem. Sicer bi odvrnil: »Sem zvočni strokovnjak, ki dela s podobami.« Na vseh konferencah in predavanjih poučujem razmerje med zvokom in podobo. Včasih ne gre za konkretne podobe, vendar sem timski človek, ki rad sodeluje z drugimi, prav tako sem timski umetnik, ki ustvarja v različnih medijih. Zame sta zvok in podoba neločljiva in povezava je zame povsem samoumevna. Izhajam iz filma, ki je pravi historični izvor skrivnostnosti moje glasbe. Podobe so lahko mentalne, lahko so dejansko obstoječe, vendar vselej razpolagam z njimi. Pri skladateljskem delu potrebujem tudi neki tehten razlog, saj ne komponiram avtomatsko. Kot sem prej omenil, potrebujem neki argument, ko me kaj odbija ali želim kaj ubraniti. Ravno zaradi tega lahko sodelujem z Antoinom; gre za vprašanje biti človek, državljan sveta v odnosu do drugih živih bitij in ljudi. Ustvarjam kompozicije in zvoki ter podobe niso v ospredju, zato ustvarjam na toliko področjih in tudi pišem. Pravzaprav pišem vse več. Ukvarjam se tudi s kritičnim pisanjem.

Ali objavljate prozo tudi na svojem blogu?

(JJB): Da, v zadnjem obdobju počnem tudi to. Razmišljal sem, da se bom enkrat moral podati v pisanje, in to se je zgodilo. Mislim, da sem doslej objavil le kakšnih šestnajst poglavij nekakšne serije. Za dokončanje potrebujem še štiri poglavja, skupno jih bo torej dvajset.

Kdaj najdete čas za pisanje?

(JJB): Moram priznati, da ne spim dosti. Poleg tega rad veliko delam. Tega ne jemljem kot delo, z veseljem počnem stvari, ki so mi všeč. Zelo rad se zjutraj zbudim z idejo v glavi, to ni zame kakšen problem. Nikoli se ne silim. Sem velik lenuh, kot so vsi, ki veliko delajo. Vselej obstaja nekaj zelo preprostega, čeprav vse ni. Vsako jutro se mi v glavi odvrti kakšnih deset virtualnih bojev. Ko se zbudim, se vedno nasmiham. Občasno tudi sanjam oziroma imam nočne more. Sanje niso tako izvirne, kot so stvari, ki jih počnem v budnem stanju. Čeprav so bile zadnje zelo izvirne. Morda jih bom nekoč uporabil v svojem pisanju.

Leta 2007 ste ustvarili projekt z Michelom Houellebecqom, poimenovala sta ga Établissement d'un ciel d'alternance.

(JJB): Res je. Doslej sem se nadvse rad ukvarjal tudi z literaturo. Všeč mi je to, kar sva napravila z Michelom. Mislim, da je to ena najboljših stvaritev Houellebecqa. Medijem je zaupal, da je ta projekt njegovo edino uspešno sodelovanje s skladateljem. Resnično menim, da je njegova poezija iz projekta daleč najboljša od vseh njegovih stvaritev, ki jih je odtlej objavil. Povrhu ima Michel prečudovit glas in z veseljem sem sodeloval z njim. V intervjujih sicer težko govori in razlaga, vendar je njegov glas pri recitaciji lastne poezije prekrasen. Že pred tem projektom sem sodeloval s posamezniki, kot je Michael Lonsdale, in eksperimentiral z Zolajem in Dinom Buzzatijem. Moram omeniti tudi, da sem jaz tisti Evropejec, ki se je vrnil k nememu filmu in zanj ustvarjal glasbo. Če vam razkrijem skrivnost svojega pisanja, moram poudariti, da je zelo povezano s filmom. Pišem, kot bi ustvarjal kadre, na podoben način kot pri editingu, obenem pa je to povezano z glasbo, saj ima tudi ustrezno obliko. Ko končam določeno poglavje, moram to prebrati na glas. V svojem pisanju čutim neki ritem, ki se nenehno spreminja. Vse skupaj je med seboj tesno povezano, zato me kot umetnika ne zanimajo samo zvoki ali podobe. Za vsak projekt obstajajo posebne tehnike, ki jih uporabljam, oziroma mediji, za vsak medij pa obstaja ustrezen projekt. Občinstvo morda tega ne občuti tako zelo kot jaz. Pri projektu Nabaz’mob je tako: včasih je občinstvu všeč in všeč je tudi meni.

Morda bi vi, gospod Schmitt, kaj dodali k temu, saj ste programer pri projektih in ustvarjate grafično estetsko plat?

(AS): V svojem delu se kot že rečeno ukvarjam s sistemom. Tega dojemamo prek podob in zvoka. Kadar delam z zvoki in podobami, mi je zanimiva sama manifestacija sistema. Obstaja očiten in takojšen odnos zvoka in podob, saj oboji odražajo isti sistem. Super bi bilo tudi, če bi ljudi neposredno postavil v odnos s sistemom, podobe ter zvok pa pri tem ne bi bili vključeni. To bi mi bilo prav tako všeč. V projekte skušam vplesti minimalno količino zvoka in podob.

Gospod Birgé, ste glasbenik, oblikovalec zvoka, skladatelj, producent in improvizator, na vsakem koraku vas torej obkroža zvok. Kakšna je vaša glasbena filozofija v povezavi s podobami?

(JJB): Tudi jaz raje vključujem minimalno količino podob. Všeč mi je, da se ljudje zavedajo zvokov, saj je zvok zelo sugestiven, podobe pa so ilustrativne. Raje imam medije, ki so odprti za interpretacijo, zato so mi blizu novi mediji, kjer obstaja nekakšna fuzija interpretacije in občinstva. Občinstvo po bližnjici postane interpret in všeč so mi tovrstne bližnjice. Zato tudi improviziram, čeprav temu ne rečem improvizacija, temveč instantna kompozicija. To je le pot do bližnjice med trenutkom, ko si nekaj zamisliš, in trenutkom, ko to proizvedeš. To naravnost obožujem, podobno je temu pogovoru z vami; čeprav sva se vnaprej pripravila na pričujoči intervju, saj sva iz stare šole, »profesionalca« (smeh). Drugače pa se zabavam ob improvizaciji, pogovarjanju z ljudmi. Zame je ustvarjanje in sodelovanje kot pogovor. Z njim lahko odkriješ nekaj novega. Charles Ives je pri pisanju svoje kompozicije razmišljal ravno o skladbi Contemplation. Zvok te resnično zasvoji in učinkuje sugestivno. Želim si, da bi se vse več umetnikov zavedalo zvoka. Veselil sem se prihoda v Avstrijo, saj živim v deželi, kjer so ljudje nekoliko gluhi. Francozi niso glasbeni ljudje kot v Avstriji, kjer so bolj dovzetni in odprti za glasbo in zvok.

To delno drži tudi zaradi zgodovine.

(JJB): Seveda, to je zgodovinsko pogojeno. Zelo sem bil zadovoljen, ko sem na natečaju za nagrado prix ars electronica opazil, kakšen pomen Avstrijci pripisujejo zvoku, tudi v samih razstavah celotnega festivala in narejenih selekcijah. Nisem pa toliko zadovoljen s samo sporočilnostjo predstavljenih projektov. Slednja pogosto nima dovolj tehtnega ozadja. Morda ji primanjkuje aktivističnega naboja. V sodobnem svetu se moramo namreč vse bolj boriti za stvari.

Ali imata kakšne načrte za prihodnje sodelovanje?

(JJB): Morda bi o naslednjem projektu lahko kaj več povedal Antoine. Sem namreč zelo zgovoren človek in nočem razkriti skrivnostnega projekta (smeh).

(AS): Sledil bo projekt po Machiavelu in operi Nabaz’mob, ki je še vedno politično obarvan. Tokrat ne gre več za zajčke, temveč bodo v njem nastopili ljudje, in sicer sto posameznikov.

(JJB): Še vedno iščeva produkcijo za projekt. Z njim lahko nastopiva kjer koli, saj sva ga poskušala prilagoditi različnim »settingom« Zaigrala ga bova v lokalnem jeziku, vključno z naglasi posamezne lokacije. Nastopajoči vseh starosti bodo prihajali iz lokalnega okolja.

Mateja Rot